Génie ? devin ou alors débutant ?

[frerf59]

Partie joué en live sur le 100€ du pasino vendredi soir. Après un début de tournoi sans quasiment jouer une seule main (je ne compte pas les fois où j'ai touché 72, 82 73 et 83, mais je dois pas être loin d'un record personnel) pendant prêt de 2h, je suis après la pause à 7500 jetons (10 000 de départ). J'ai bien monté en quelque mains, en touchant QQ, KQ et encore une en jouant agressivement une autre main (33) qui m'ont permis quasiment de monter à environ 35 000 jetons.

Et voila donc ce coup, qui se joue en duel de blinde. Je suis SB, vilain est BB et me couvre je pense de pas grand chose niveau stack (à vu de nez il a au mieux 40 000-45 000 jetons je dirais) On est 7 ou 8 à table je crois à cet instant.

Je reçois 55. Les blindes sont à 500-1000 ante 100.
Tout le monde fold jusqu'à moi, et je décide de relancer 3000.
Vilain call.
Le pot fait 6700 ou 6800.

Le flop vient avec 9 6 4, avec 2 cœurs.
Je CBet 4500, vilain call à nouveau.
Le pot fait maintenant 15 700 ou 15 800.

Le turn montre un 2ème 4 (pas à coeur). Je me dis que c'est une bonne carte pour moi pour continuer à jouer agressif, car finalement je ne crains plus beaucoup de main. 99 ou 66 (qui m'aurait peut-être relancé preflop), une PP qui n'a pas touché, ou alors 2 grosses cartes qui sont à l'ouest. Ou alors, il est sur un tirage quinte ou flush, voir les 2.
A ce stade, je réfléchis, et pensant être devant, j'envisage plusieurs possibilités :
- continuer à miser, mais s'il call encore, ça va m'obliger à lâcher l'affaire, et il y a plusieurs cartes que je n'aimerais pas voir : un coeur, un 10, un 4, voir même un 8, un 7, et 3 ou un 2 qui peuvent tous amener une quinte. Les grosses cartes ne seraient pas top non plus car je me retrouve alors à risquer d'être battu par une over-pair qui ne lâchera plus jamais river.
- faire tapis, mais le précédent joueur à avoir fait tapis contre lui a été call par pas grand chose (2ème paire du board) parce qu'il s'est vraisemblablement dit qu'en face il faisait tapis pour faire fold (ce qui était en l'occurence le cas) sur un flop. En prime, si par malheur lui a touché brelan, je n'ai aucune FE... Et je n'ai pas assez d'info à ce stade pour être certain que ça ne soit pas le cas.
- check et voir ce qui se passe ensuite.

Les 2 premières options me plaisent moyennement. Surtout la 2ème, où c'est un peu envoyé tapis dans le noir ici. En prime, je ne représenterais jamais un gros jeu en faisant ça.

Finalement, j'opte donc pour un check et il mise 6500 jetons.

A ce stade, il me reste alors 3 choix :
- fold, qui me semble assez weak, car finalement mon jeu n'est jamais mort ici, et s'il avait full ou carré, il n'aurait probablement pas misé au turn, en espérant arraché une nouvelle mise de ma part river.
- call, mais alors que faire ensuite river sachant que de nombreuses cartes pourront être menaçantes pour moi ?
- raise (à tapis)

J'ai opté pour le dernier choix, et en voyant le temps de réflexion adverse, j'ai tout de suite été plus serein, s'il avait eu full ou carré, il aurait instant-call. Je ne vois alors plus rien qui puisse me call ici, à part un éventuel tirage.
Et pourtant... Surprise, me voila call par K6o sans même un cœur en main... La justification adverse étant : si je fais tapis ici c'est que j'ai pas touché carré ou brelan. Certes, mais il y avait tellement d'autre main supérieure, que j'ai du mal à imaginer comment K6o peut call ici (A9, A6, 77+). Et surtout, à part si j'ai air total (et encore, je jouerais encore sans doute quelques over-card) il ne bat pas grand chose avec ce 6 je pense : 55 33 et 22 et quelques mains avec 2 overs (type KQ+, etc...)

Bref, j'ai trouvé ce coup... Surprenant, et j'avoue que ce call m'a tellement surpris que j'ai du mal à être objectif et à trouver une meilleure façon de jouer.
Pour moi, impossible preflop de ne pas relancer. Impossible au flop de ne pas CBet. Et la doublette du 4 ne me semble pas devoir me faire franchement ralentir ici, mais ?

[mat]

Belle lecture ;

Avec quelle main peut-on Raise PF, CB flop et check turn sur ce board? Gros As, un 4 en main (pour les artistes), ou petite paire. Donc call pas trop étonnant finalement

La prochaine fois tu fais la même avec un full

[crapulo]

Perso, j'aurais misé pré flop et C bet flop puis check le turn car il a bcp de 9 dans sa range (9T, J9, 89 suited etc ...)
Gilles - Crapulo

[labulle]

Je vois pas de main qui check/raise en value cette turn conte un joueur qui défend K6o donc c'est un joli call mais pas si huge que ça.

Pose toi la question à l'envers comment t'aurais jouer over paire/carré/full/brelan... Pas comme ça, donc tu ne représentes qu'un bluff.

[Cascarino]

2 over au flop, un c bet callé, un risque de full, un flush draw, Vilain float sans le savoir, on est à St. Amand, fold au turn sans hésiter, t'es quasi toujours derrière, je n'ai investi que 7500 et suis bien content de garder 28000 derrière, tout autre play sera souvent un pur spew...

[frerf59]

Je vois pas de main qui check/raise en value cette turn conte un joueur qui défend K6o donc c'est un joli call mais pas si huge que ça.

Pose toi la question à l'envers comment t'aurais jouer over paire/carré/full/brelan... Pas comme ça, donc tu ne représentes qu'un bluff.

Il y a 2 catégories de mains distinctes ici :
- si j'ai over-pair, un 4 ou un 9 en main
- si j'ai full ou carré
Mon check-raise est plutôt censé représenter la première catégorie de main, puisque la seconde, derrière mon check, j'aurais plutôt just call sa mise et boite river.
Je ne suis pas en value ici, mais plus en bluff/semi-bluff quelque part. Le but est :
- de ne pas donner une carte gratuite.
- de faire coucher quelques mains "faibles" que je ne battrais pas (doubles pairs).
- de prendre le pot tout de suite.
Clairement je sais que je ne représente rien d'énorme, mais ça n'est pas le but. Le but est bien de le faire fold son petit quelque chose, quel qu'il soit (tirage ou double paire)

Mon problème dans l'absolu c'est ce que je suis censé faire ? Check/call puis boite river pour représenter full ou carré ? Avec le risque de voir une carte tomber qui va souvent être susceptible d'améliorer sa range ? Et aussi le problème que le pot va se trouver tellement gros que ma Fold Equity river sera fatalement moins grande ?
Était-ce ce qu'il fallait tenter ici compte tenu de ce que lui représente (i.e. rarement un gros jeu, parfois un 6 ou un 9 en main et pas mal de tirages...) ou alors continuer à miser de façon standard au risque qu'un call de sa part me paralyse river ?

[frerf59]

2 over au flop, un c bet callé, un risque de full, un flush draw, Vilain float sans le savoir, on est à St. Amand, fold au turn sans hésiter, t'es quasi toujours derrière, je n'ai investi que 7500 et suis bien content de garder 28000 derrière, tout autre play sera souvent un pur spew...

C'est l'hésitation que j'ai eu pour être honnête au turn : fold ou tapis. La toute première intuition était de fold et on dit qu'il vaut souvent mieux se fier à sa première impression.
Le truc quand il mise turn sur ce coup, je prends conscience qu'il ne peut jamais être énorme ici, et qu'il y a pas mal de possibilité de tirage sur un board pareil (s'il a 2 coeurs, 87, 53, 75) et de fait, j'ai énormément de mal à envisager de fold une main qui est finalement peut-être devant la sienne. Je me dis aussi qu'un check-raise de ma part va fatalement représenter quelque chose et qu'il ne devrait pouvoir call qu'avec 99 ou 66 en main.
En prime, il a quasiment toujours la position et si je fold là dessus, je risque souvent de me retrouver avec un joueur à ma gauche qui pourrait bien profiter de ce coup (s'il était comme je le pense en bluff ou semi-bluff) pour ensuite me contrarier à chacune de mes relances. Alors qu'à ce stade je n'ai montré que des gros jeux quand j'ai eu à montrer (3 fois, alors que je n'ai dû vraiment jouer que 8 coups à tout casser)

[labulle]

Attention c'est un conseil et pas du tout une critique mais il faut absolument que tu te serves de hand history pour analyser les conseils et voir ce que tu aurais pu améliorer et non essayer de justifier toujours que tes choix soient les bons car tu te retrouves avec énormément d'incohérences dans ton discours et les gens risquent de ne plus essayer de t'aider...

Je vais pas les rependre toutes mais te montrer la plus énorme pour illustrer mon propos.

Clairement je sais que je ne représente rien d'énorme, mais ça n'est pas le but. Le but est bien de le faire fold son petit quelque chose, quel qu'il soit (tirage ou double paire)

Dans la même phrase tu dis "je ne représente rien" et "Le but est de le faire fold"... Vois tu ce que je veux dire ?

[frerf59]

Attention c'est un conseil et pas du tout une critique mais il faut absolument que tu te serves de hand history pour analyser les conseils et voir ce que tu aurais pu améliorer et non essayer de justifier toujours que tes choix soient les bons car tu te retrouves avec énormément d'incohérences dans ton discours et les gens risquent de ne plus essayer de t'aider...

Je vais pas les rependre toutes mais te montrer la plus énorme pour illustrer mon propos.

Clairement je sais que je ne représente rien d'énorme, mais ça n'est pas le but. Le but est bien de le faire fold son petit quelque chose, quel qu'il soit (tirage ou double paire)

Dans la même phrase tu dis "je ne représente rien" et "Le but est de le faire fold"... Vois tu ce que je veux dire ?

Oui, merci pour le conseil, j'essaie pourtant de mettre de côté mon côté naturellement têtu :p
Après pour la contradiction que tu soulignes, en est-ce vraiment une ? Vu que tu barres la notion importante dans la phrase : je ne représentes pas rien du tout, mais rien d'énorme. Enfin, c'est du moins ce que je pense et j'avoue avoir du mal à me mettre à la place de vilain ici, surtout au paz
En gros, la question posée du coup c'est quelle serait la range d'un adversaire qui fait "relance preflop", "Cbet flop" puis "check / raise à tapis" turn sur un board 4 6 9 4 avec 2 cœurs ?
Et une fois cette range déterminée, est-il du coup correct de call avec K6 sans cœur en main ?

Et le problème dans l'autre sens : y avait-il une meilleure façon de jouer le coup avec 55 en main ? En gros, fallait-il continuer à miser turn de façon plus classique ? fold preflop ? autre ?
Je suis toujours assez embêté par ce genre de joueur particulièrement collant quand je dois jouer une main OOP, et c'est bien là tout le soucis de cette main : en bataille de blinde, difficile de jeter 55 preflop, ce qui dès lors oblige à CBet sur ce genre de flop. De là je vois au moins 2 façons de gérer : soit rester agressif au maximum et ainsi bien faire comprendre qu'on est prêt à aller à tapis à l'adversaire (s'il s'amuse à nous caller light très souvent, comme c'était le cas, ça devrait ensuite le calmer), soit ne jouer vraiment que le top de la range en SB, ce qui aurait été finalement une solution probablement plus sage ici. Mais cette dernière à un inconvénient : les fois où on va relancer, on ne sera plus payé. Maintenant, est-ce vraiment grave lorsqu'on ne joue pas small ball, je n'en suis pas certain ? C'est toutefois dommage de ne jamais tenter de "vol de blinde" à ce stade je pense, mais il vaut mieux les faire au bouton après tout.

[superoni59]

ici tu représentes toujours une main qui n'aura pas de SDV, donc RIEN en effet. Et pourquoi veux tu qu'un joueur qui sait que tu n'as rien fold une main même légère.

Ton play signifie une range pas bien compliquée à analyser : FD, SD, SD+FD, pp inf, Broadway, Air total ! Et c'est a peu près tout donc il est devant tout avec K6, et il est en tjs devant mais un peu moins bien sur FD+SD ---> Call assez easy finalement de sa part. On est loin d'un call de génie ici quand même.

Beaucoup d'incohérence dans tes explications comme te l'a dit cédric. Pas trop de temps devant moi pour pousser un peu les explications (enfin celle qui me paraissent obv) mais je prendrai le temps prochainement.

Si tu play ça en small ball tu perds presque rien, tu lâches une main où tu sais que tu es derrière imo, et tu spew pas en faisant un move oop ou tu seras snap par énormément de mains.

C'est quand même un board très drawy en bataille de blinds, vraiment pas le top pour ce move. Il a tout les 9 dans sa range, beaucoup de 6 aussi. Lui est IP donc peut te trap avec du lourd également...

Je préfère encore faire un 3barrel en ayant small ball PF et flop pour qu'il ai beaucoup plus de mal à call ton 3barrel bluff que le C/R à la turn ou tu ne représentes rien.

[frerf59]

Pour le coup, l'idée de jouer en Small Ball cette main-là j'aime assez en effet.
Mais, ça m'amène à une autre question de ce fait : comme j'ai justement "arrêté" de jouer small ball sur ces tournois là, le fait de jouer ce coup particuliers en small ball ne risque-t-il pas justement de donner aussi l'information que je n'ai pas grand chose ?
Jusque là j'ai en effet joué très serré (de fait les 2 premières heures je n'ai quasiment rien joué du tout, faute de main potable), sauf juste après la pause, où j'ai touché presque consécutivement quelques mains, allant à l’abatage sur les 2 d'entre elle qui m'ont rapporté les 2 premières fois (QQ>TT et KQ>QQ), ce qui n'a donc pas forcément donné d'information sur un élargissement réelle de ma range. Par contre, je suis monté en très peu de temps à 35000 jetons.

Sinon, pour en revenir à ma range, pourquoi tu en retires les PP supérieures ?
Après, effectivement je n'avais pas trop imaginé que ce move pouvait aussi pas mal représenter un tirage ou double tirage.
Et, si je reprends de façon plus simple le coup, j'enchaine finalement un raise preflop a 3BB (assez standard), une mise à 2/3 pot environ au flop, puis un check/raise à tapis turn. Personnellement je ne fais jamais ça sans rien (ni avec un monstre je l'admet), mais là encore effectivement l'adversaire n'en ait pas forcément conscient

Compte tenu de sa main, clairement je pense que si je mise sur toute les streets, il fold river (voir peut-être turn ?). Mais dire cela après coup c'est "result-oriented", car je n'ai effectivement aucune idée de ce qu'il a en main quand le 4 tombe au turn. C'est toute la difficulté quand on se retrouve à jouer un coup OOP. Et j'ai toujours énormément de soucis avec ça quand je rencontre de la résistance en face. Si j'ai un monstre ça va, sinon, je ne suis jamais serein...

[superoni59]

Je pendrai le temps de développer plus tard...; 2x de suite je sais, je passe vite fait là.

Si tu as souvent du mal à jouer ces coups OOP, il y a surement un leak dans ta façon de jouer ces coups.

Ce ne sont pas les coups les plus simples à jouer clairement OOP avec ce niveau de blinds et de stack, mais il y a vraiment moyen de ne pas devoir se retrouver à tapis dans ce genre de spot avec ce genre de main. Et ici, même si tu n"as pas jouer small ball depuis le début du tournoi, ce n'est pas un problème fatidiquement.
En début de tournoi, il est fréquent de commencer avec des ouvertures plus lourdes et de small ball de plus en plus au fur et à mesure de l'avancée du tournoi. Ce n'est pas pour ça que ce sera considéré comme une faiblesse automatiquement. Et t'inquiètes pas que le small ball 3barrel sera souvent plus fort que le 3BB - CB3/4 - C/R imo sur ce genre de rencontre. voir même d'autre play qui font que tu ne broke pas ta min pp ici.

Je prendrai le temps de dev ce que je pense perso et de répondre à ta question sur les pp et autres.

[frerf59]

Je pendrai le temps de développer plus tard...; 2x de suite je sais, je passe vite fait là.

Si tu as souvent du mal à jouer ces coups OOP, il y a surement un leak dans ta façon de jouer ces coups.

Ce ne sont pas les coups les plus simples à jouer clairement OOP avec ce niveau de blinds et de stack, mais il y a vraiment moyen de ne pas devoir se retrouver à tapis dans ce genre de spot avec ce genre de main. Et ici, même si tu n"as pas jouer small ball depuis le début du tournoi, ce n'est pas un problème fatidiquement.
En début de tournoi, il est fréquent de commencer avec des ouvertures plus lourdes et de small ball de plus en plus au fur et à mesure de l'avancée du tournoi. Ce n'est pas pour ça que ce sera considéré comme une faiblesse automatiquement. Et t'inquiètes pas que le small ball 3barrel sera souvent plus fort que le 3BB - CB3/4 - C/R imo sur ce genre de rencontre. voir même d'autre play qui font que tu ne broke pas ta min pp ici.

Je prendrai le temps de dev ce que je pense perso et de répondre à ta question sur les pp et autres.

Merci
J'attendrais ça alors