Bulle d'un sat online, call or fold

[Cascarino]

Unibet, satellite 5€ rebuy pour un ticket à 50€, il y a 4 tickets et on est 5 joueurs restants

Blindes 3000-6000, ante 750. Les tapis sont : 81k, 39k, 28k. Et puis il y a moi avec 6480 (ante déduite) en UTG et le short stack avec 3924 et se retrouvant à tapis en BB. La table est assez passive et est capable d'offrir un walk à la BB, aussi bizarre que cela puisse paraître. En tout cas, il n'y aura en aucun cas des multi call pour se liguer et en finir. J'ai J9o, dois-je caller en espérant qu'au moins un autre joueur va caller et qu'on se retrouve à 2 vs 1 ou -si ce n'est pas le cas-, en considérant que J9o est bien en HU contre une range aléatoire? Ou dois-je folder, donner un adversaire en moins au short, prendre le risque de voir ce short doubler et me retrouver moi même à tapis la main suivante avec une main risquant d'être moins forte que J9o?

[frerf59]

En théorie, je dirais que le joueur doit être call au moins une fois (par la SB)
Si le joueur qui a 81k n'est pas SB, il devrait call 6000, et le joueur en SB aussi. Au pire, il n'y aura que la SB qui va call, puisqu'elle n'aura finalement que 924 à ajouter dans un pot énorme et avec une chance d'être payé de 50%.
Pour moi, preflop, théoriquement le tapis de 81k devrait call, celui de 39k aussi. Et celui de 28k devrait call s'il est SB.

La proba de ne pas être payé immédiatement est simple à calculer finalement, puisqu'elle sera dans le pire des cas de 1/nb de joueurs qui entre dans le coup.
Si tous les autres call sauf toi (3 vs 1), tu te retrouves avec 75% de chances de prendre le ticket en voyant le short sauter. Et si le short ne saute pas, alors il te reste encore une chance de t'en sortir derrière, puisque tu auras encore un peu plus d'une blinde.

Si tu call, maintenant, que va-t-il se passer? Si les autres joueurs ne sont pas trop "bête", ils ne devraient pas relancer, donc là encore tu ne seras pas "mort" sur ce coup. Par contre, ça ne devrait rien changer à leurs décisions : ils calleront s'ils avaient décidé de call, et folderont sinon.
Le cas le plus défavorable serait que le short le gagne et que toi tu ne prennes pas le side-pot.
Dans les autres cas de figure, tu risques de te retrouver finalement avec une proba de gagner le ticket qui va cette fois osciller entre 50% et 80% (entre le cas où personne d'autre ne call, et le cas où tout le monde call)
Bref, la proba de gagner le tournoi tout de suite augmente si tu call.
Tu as aussi une petite chance de te retrouver avec plus de jetons si tu prends le side pot.

Si on prends le cas extrême où tout le monde call (quelque soit ton move)
En terme d'ICM :
- dans le premier cas, ta proba de gain lorsque le short prends le pot serait d'environ 20%. Au lieu de 75% tu passerais donc à 90% de chances de gains.
- dans le second cas, si le short prends le coup, ta proba de gains chuterait ensuite à 2% environ si tu ne prends pas le side pot. Mais passerait à 20% si tu le prends. Tu as 3 adversaires pour le side pot, donc je dirais une chance sur 4 de le gagner. En gros, on peut augmenter de 5 à 6% environ je dirais ta proba de gain si le short prends le coup. Au lieu de 80%, tu passerais donc à 85% de gain environ.
(à noter tout de même que l'ICM ne tient pas compte tu fais que tu seras BB juste après...) :/

En gros, la décision me semble très close... Sans doute le fold est-il un chouyat plus profitable que le call.
Si tout le monde ne call pas, tu as plus de chance de prendre le side pot, ce qui resserre sans doute un peu l'écart entre les 2 situations.
Si tout le monde fold ici, ce qui serait un non-sens total, cela rendrait par contre le call plus profitable j'imagine. Et la décision d'autant plus délicate...

Pour conclure, je dirais qu'entre un fold ou un call, il y a trop peu de différence en terme mathématique pour considérer que l'un des 2 moves serait une erreur.

[zemax]

En sat à la bulle c'est un fold, le short devrait etre payé 2 fois en toute logique.

[crapulo]

En sat à la bulle c'est un fold, le short devrait etre payé 2 fois en toute logique.

+1 ... Avec hauteur valet Utg, c'est un fold en espérant que plusieurs joueurs call ce qui serait logique.
Gilles Crapulo

[Cascarino]

Comme je vous l'ai dit, je m'attends à maxi 1 call de la part des autres et c'est ce qui finira par se passer (seule la SB va caller). En partant de ce postulat, je n'arrive pas vraiment à savoir la meilleure stratégie pour moi, s'il fallait caller ou folder

[frerf59]

Comme je vous l'ai dit, je m'attends à maxi 1 call de la part des autres et c'est ce qui finira par se passer (seule la SB va caller). En partant de ce postulat, je n'arrive pas vraiment à savoir la meilleure stratégie pour moi, s'il fallait caller ou folder

Comme je l'ai dit, on peut imaginer que si tu call, ou si tu fold, le nombre de joueurs (à part toi) qui rentreront dans le coup ne changera pas. Le seul truc chiant, c'est que si tu call tu pourrais devoir mettre en jeu ton tapis dès cette main si jamais un autre relance (ce qui serait certes une erreur, mais vu le niveau, ça ne serait pas nécessairement étonnant)

Si on reprends ce que je disais plus haut (sans considération sur les mains des joueurs).
Si tu fold, tu as 1 chance sur 2 de gagner le ticket tout de suite.
Si tu call, l'équité de J9o contre 2 mains random doit être de 69% environ.

Si tu fold et que finalement le short prend le coup, en terme d'ICM, tu te retrouverais à 20% de chances.
Si tu call et que finalement le short prend le coup, en terme d'ICM, tu te retrouverais cette fois à 2% de chances.

Ça donnerait donc ça :
cas 1 (fold) : 50% de chances de gagner tout de suite + 20%*50% de gagner sinon : 60%
cas 2 (call) : 69% de chances de gagner tout de suite + 2%*30% de gagner sinon : 70%
Le call dans ce cas semble un peu plus favorable en effet.
Mais, c'est un peu result-oriented que de se dire cela après coup : il était difficile de prévoir que seul le joueur en SB allait call.
Comme tu ne pouvais pas présager que si jamais tous les joueurs avaient call, il y aurait peut-être eu un "mauvais" qui aurait ensuite commis l'erreur de miser pendant le coup et de chasser le jeu gagnant...
On peut aussi imaginer que si tu avais call ça aurait pu insciter un ou 2 joueurs supplémentaires à rentrer dans le coup, en se disant que s'ils n'éliminaient pas le short, ils pouvaient t'éliminer toi.
A mes yeux, le fait de fold n'est pas une grosse erreur vu le côté de toute manière incertain du comportement des adversaires. Mais c'est vrai aussi que le call pour plusieurs raisons ici semble finalement une option un peu plus profitable.

[frerf59]

Maintenant, si je reprends en partie mes calculs plus haut, je n'avais pas forcément bien calculé le cas où tout le monde call.

Cas 1 (fold) : 4 joueurs vs le short et donc 3 chances sur 4 de gagner tout de suite.
Cas 2 (call) : 5 joueurs vs le short et donc 4 chances sur 5 de gagner tout de suite.

Là encore si tu fold, tu as encore 20% en terme d'ICM pour gagner le ticket.
Si tu call et que tu ne prends pas le side pot, tu passes à 2%. (arrive le reste du temps 3 fois sur 4)
Si tu call et que tu prends le side pot, tu passes à 24%. (arrive le reste du temps 1 fois sur 4)

Cas 1 : 75% + 25%*20% = 80%
Cas 2 : 80% + 20%*(75%*2% + 25%*24%) = 87.5%

Au final, le call serait donc profitable là aussi en terme mathématique

Sachant que le call doit être d'autant plus profitable d'ailleurs dans les 2 cas, dans la mesure où il peut insciter les autres joueurs à payer. De fait, si tu folds tu tends sans doute plus facilement vers la situation où un seul joueur va call (et donc vers la situation où tu aurais seulement 60% de chance de gain). Et si tu call tu tends sans doute plus facilement vers la situation où tous les joueurs vont call (et donc vers la situation où tu aurais 87,5% de chances de gain)

Finalement, je voterais donc pour un call

[trelawney]

En sat à la bulle c'est un fold, le short devrait etre payé 2 fois en toute logique.

+1 même avec QQ voir même KK je fold
Le short sera payé et il sortira sauf coup de bol extraordinaire

[frerf59]

En sat à la bulle c'est un fold, le short devrait etre payé 2 fois en toute logique.

+1 même avec QQ voir même KK je fold
Le short sera payé et il sortira sauf coup de bol extraordinaire

Pourquoi sortirait-il ?
Le problème ici c'est que hero est lui-même short et grosse blinde juste après. Donc, cette "règle" de la bulle d'un satellite n'est pas si applicable.

[frerf59]

Un petit argument qui pourrait favoriser tout de même un peu plus à fold, même si le call reste une meilleure option finalement malgré tout...
Une chose qui risque de se passer si tu call serait que tous les autres joueurs avant SB fold malgré tout. Si c'est le cas, SB serait bien inspirer de relancer derrière pour que tu te retrouves à tapis. De son point de vue, ça multiplie par 2 (à moindre coût) ses chances de gagner le ticket tout de suite.
Par contre, de ton point de vue à toi, ça change un peu les choses, puisqu'il n'y aurait alors plus forcément l'option de jouer un nouveau coup ensuite.

Ici, tu te retrouverais avec 3 possibilités :
- soit le short perd le coup, et tu prends le ticket (66% du temps environ)
- soit le short gagne le coup, et tu prends le side pot (16% du temps environ)
- soit le short gagne le coup, et tu perds ton tournoi (16% du temps)
En prenant le side pot ici, tu passerais à 1848 jetons. Sachant que tu seras BB, tu vas probablement jouer d'office au moins contre la SB ensuite. Donc, dans le meilleur des cas, tu aurais alors 50% de chance de passer à 5946 jetons, et 50% de chance de sortir. Rebelote si tu passes sur la main suivante, où tu auras probablement obligation de push any-two. Pour te retrouver alors avec un ICM si ça passe encore qui devrait donner dans les 40%. Bref, derrière, je dirais que tu auras en ayant pris le side pot quelque chose comme 10% (25%*40%) de chance de prendre le ticket.

Si on fait le bilan, ça fait alors : 66%+16%*10% = 68%
Donc un peu moins que dans le cas où SB ne relancerait pas (70%). Mais, tout de même un peu plus que si tu avais fold (60%).

[crapulo]

Un petit argument qui pourrait favoriser tout de même un peu plus à fold, même si le call reste une meilleure option finalement malgré tout...
Une chose qui risque de se passer si tu call serait que tous les autres joueurs avant SB fold malgré tout. Si c'est le cas, SB serait bien inspirer de relancer derrière pour que tu te retrouves à tapis. De son point de vue, ça multiplie par 2 (à moindre coût) ses chances de gagner le ticket tout de suite.
Par contre, de ton point de vue à toi, ça change un peu les choses, puisqu'il n'y aurait alors plus forcément l'option de jouer un nouveau coup ensuite.

Ici, tu te retrouverais avec 3 possibilités :
- soit le short perd le coup, et tu prends le ticket (66% du temps environ)
- soit le short gagne le coup, et tu prends le side pot (16% du temps environ)
- soit le short gagne le coup, et tu perds ton tournoi (16% du temps)
En prenant le side pot ici, tu passerais à 1848 jetons. Sachant que tu seras BB, tu vas probablement jouer d'office au moins contre la SB ensuite. Donc, dans le meilleur des cas, tu aurais alors 50% de chance de passer à 5946 jetons, et 50% de chance de sortir. Rebelote si tu passes sur la main suivante, où tu auras probablement obligation de push any-two. Pour te retrouver alors avec un ICM si ça passe encore qui devrait donner dans les 40%. Bref, derrière, je dirais que tu auras en ayant pris le side pot quelque chose comme 10% (25%*40%) de chance de prendre le ticket.

Si on fait le bilan, ça fait alors : 66%+16%*10% = 68%
Donc un peu moins que dans le cas où SB ne relancerait pas (70%). Mais, tout de même un peu plus que si tu avais fold (60%).

Je suis probablement très mauvais en math mais je ne comprends pas tes calculs (pas besoins de reexpliquer ). J'ai l'impression qu'il sont orientés par le résultat que tu cherches à démontrer.
A ce stade, tu es le seul à considérer le call comme étant profitable ... mais tu as peut-être raison. L'avis du public est pourtant un fold à ce stade du post
Gilles - Crapulo

[frerf59]

Je suis probablement très mauvais en math mais je ne comprends pas tes calculs (pas besoins de reexpliquer ). J'ai l'impression qu'il sont orientés par le résultat que tu cherches à démontrer.
A ce stade, tu es le seul à considérer le call comme étant profitable ... mais tu as peut-être raison. L'avis du public est pourtant un fold à ce stade du post
Gilles - Crapulo

Pour être honnête, à chaud, j'aurais sans doute moi-même opté pour un fold... Donc, si j'avais dû orienter mes calculs, c'est loupé ^^
Sinon concernant ces calculs, j'ai essayé de les simplifier en considérant que J9o est une main moyenne et que les autres joueurs pouvaient call avec n'importe quelles cartes (ce qui doit être assez proche de la vérité dans cette situation, au moins pour SB)
Pour le reste, s'il y a quelques mathématiciens dans le coin, je les invite volontiers à dire ce qu'ils en pensent, je ne peux pas affirmer à 100% que je ne me sois pas tromper.

[Cascarino]

Moi aussi, je pense que le call est EV+ dans ce cas de figure (sans avoir vérifié les calculs de frerf59), j'ai donc callé. La SB a fait tapis, j'ai évidemment recallé. La SB avait Qd5d, la BB QTo et moi J9o donc. J'ai touché mon 9 dès le flop mais ... la BB a fait quinte river mais ... la SB avait floppé sa flush, j'ai donc pris le dernier ticket.

[ptinico]

Hi,
J'ai pens? d'embl?e 1 fold puis qu'il nous manquait des ?lèments..

1/ quels stacks en quelle position ( car si tu call = push pour toi), alors je vois mal 81k fold au bouton avec 2 adversaires a tapis..donc je n'aime pas trop ton postulat de d?part, supposant qu'il n'y a pas eu 5 coups avec 2 mecs a tapis, tu sous-estimes maybe la capacit? d'adaptation de t adversaires.. Pour moi si 81 k bouton, ou a 1 main correcte, vous êtes souvent 4 dans le coup.
2/ equit? de j9o contre any 2 ? Et contre 2 joueurs avec any 2 (SB & BB)? Et contre 2 joueurs any 2 + 1 call avec une belle main?
t utg et tu va être call par SB, c'est un bon postulat de d?part.

Je me lance qd même dans l'exercice avec pas mal d approximations, le call serait meilleur

Si SB strike = ticket 33%
Si tu gagnes = ticket 33 %
Si BB gagne, 2 options:
1/ Tu prends le pot intérieur = 5112 et BB = 15522 et tu te retrouves a ton tour à tapis avec any 2 17 %
2/ T derri?re SB = bulle 17 %
Les pourcentages sont corrects si J9o = 50 % d'equit? contre any 2, ça ne doit pas etre exact mais close
Ça te fait 66% + les chances que tu gardes avec le pot intérieur, disons 25%
= on peut arrondir à 70%.

Si tu fold, 2 cas de figure:
1/ hypothèse cut off & bouton call 10% de leur range ( je prends largement en compte ton commentaire ici car pour moi 81 K call bien plus souvent):
Environ 20% du temps (j ignore les fois ou les 2 call) =
Ici equit? xx BB vs xx SB vs range 10 % = X ? A la louche 25 %
5 % du temps = 15522
15% du temps = ticket
2/ Environ 80 % du temps =
option 1 : SB gagne = ticket 50 %
option 2 : BB gagne = 11598 50 %
au global du fold =
55 % ticket
40 % 11598
5% 15522

Que se passe-t-il 45 % du temps ?
Tu es a tapis main suivante et jouera cette fois comme ton adversaire 30 % environ avec any 2 contre ce field, permettant de repasser a 15480. Encore a la louche 70% de chance de prendre le ticket si ça tient donc:
70 % bulle
30 % tu reprends 70 % de chance de hit le ticket (21 %)
21% de 45 = 9 %

a ajouter aux 55 %
= 64 % au global de l'option fold ! Contre 70 % si call !!
il y a bcp d approximation dans mes calculs, pt?t même des erreurs, j'espère au moins que la logique est bonne, a affiner avec pokerstove.
Ici il n'y a jamais de fold QQ comme j'ai pu le lire

[frerf59]

@ptinico
Pour le cas du call, on arrive à la même conclusion, c'est déjà ça ^^
Au global aussi :p

Sinon, il y a juste une chose qui me gène un peu, c'est que pour le cas du fold, tu sembles prendre en considération que les joueurs (hors SB) puissent call, alors que tu ne le prends pas en considération pour le call. Ce qui du coup augmente un peu la proba de gagner le coup via un fold. Sauf que d'après moi, il n'y aura pas forcément plus souvent de call chez les 2 joueurs restants lorsque hero aura fold que lorsqu'il aura call. Si ces joueurs ont un minimum de logique, ça devrait même être l'inverse ^^

Dans tous les cas, la chose à retenir de nos 2 calculs semble bien être que le call est finalement plus profitable qu'un fold