JJ sur un board avec AK (main en live)

[frerf59]

Voici une main jouée en live aujourd'hui sur le 100€ du pasino (round 25minutes, 12000 jetons de départ), je la soumet pour avis
Je n'ai pas par contre les montants exacts des tapis, du fait que c'est du live.

Je reçois donc JJ en milieu de parole. Les blindes sont à 100-200.
J1 doit avoir environ 10000 jetons. J2 doit avoir sans doute dans les 20000.
Pour ma part, je suis à 11600 je crois.
Preflop, J1 UTG limp, J2 UTG+1 limp.
Je relance 900, les autres joueurs fold et J1 et J2 payent.
Le pot fait donc 3000.

Flop dégueux pour moi : A K 6 rainbow
J1 check
J2 check

Je check aussi en attendant de voir si l'un des 2 bouge au turn.

Turn T
J1 check
J2 check

Je mise 1200 ayant maintenant un tirage quinte, et devant la passivité de mes adversaires, mais...
J1 call
J2 call

Le pot fait maintenant 6600
La river tombe : A
Le board affiche donc maintenant un joli A K 6 T A, aucune couleur n'est rentré, et
J1 check
J2 check

Tant de passivité chez les adversaires me laisse perplexe, j'ai probablement un peu de value à prendre vu qu'il y a peut-être 2 petite paires en fasse, ou un 10 dans les 2 mains... J'ai donc misé 1200 à nouveau, ce qui fera probablement fold des tirages quinte, mais pas forcément les petites mains. Je m'attends à être relancé uniquement par mieux. Difficile d'engager plus ici, dans la mesure où sinon c'est mon tapis que je met en jeu, si je mise fort. 1/2 pot ne changera pas fondamentalement grand chose je pense, et en misant ainsi, je me dis aussi que les adversaires peuvent penser que je veux être payer et fold un roi improbable.
Le raisonnement est-il correct ? foireux ? Vous voyez J1 et J2 sur quoi à ce stade ?

[Cascarino]

J'aurais c-bet au flop, ça permettait de faire folder les pockets pairs qui auraient eu cette line pré-flop et t'aurais eu les idées plus claires. En cas de call au flop, tu peux tomber sur des assorties Ax voire Kx ou même un brelan de 6 floppé. Le bet turn ne fait peur à personne, mais la pocker pair devient un peu moins probable avec le fait de suivre une mise sur 3 over. Le mini bet de 20% du pot river ne fera pas folder grand chose que tu bats non plus. Vu qu'ils checkent tous les deux, ils n'ont pas full mais je suis au Pasino, il y en a bien un des 2 qui a l'as (avec un petit kicker) ou le roi et qui ne passera pas d'autant plus que tu n'as pas représenté beaucoup de force : je garde mes 1200 et je checke aussi.

[M.Rik]

Plutôt d'accord avec Cascarino, j'aurais tout le temps cbet sur le flop.
Dans ton cas (check au flop puis bet turn), je pense que je check river.
Tu n'as aucune value à prendre (à ce stade il est super rare d'avoir deux gars avec moins bien que toi) et tu ne peux pas non plus transformer ta main en bluff.
Tu as suffisamment de showdown value pour check back ici (phrase de jeune shark online, ça )

[zedko]

check river.

Le bet turn me parait vraiment thin avec 2 overcards, mais pourquoi pas si ce 10 ouvre aussi un tirage couleur et qu'au moins un des 2 limpers est très nul et très passif.

Tu as en tout cas évité le pire, qui aurait été de cbet au flop, quelle horreur...

[frerf59]

J'ai un peu du mal à comprendre cette idée de CBet flop sur un board pareil... Pot à 3, 2 overcard et j'ai la position pour contrôler le pot tranquillement. Mon check peut autant représenter de la faiblesse (toute relative qd même, dans la mesure où j'ai relancé preflop) qu'au contraire un jeu énorme du style AA, KK, AK, etc... J'aurais CBet avec air, mais pas avec ma main qui peut encore évoluer, mais qui n'est pas suffisante pour faire grossir le pot.
Si je me place dans la théorie, je mise pour prendre le coup tout de suite, ou pour value, alors pour moi, je n'ai quasiment aucune chance de prendre le pot tout de suite contre 2 joueurs, et je value contre trop peu de mains. En gros, je vais faire fold ce que je bats et serait payé par ce qui me bat (Ax ou Kx)...
Du coup, CBet flop va faire grossir un pot qui ne sera sans doute pas pour moi à la fin, ou alors je vais le prendre tout de suite alors que j'aurais très bien pu faire de la value plus tard avec un check. Si je mise, c'est pour transformer ma main en bluff, mais contre 2 joueurs, bof :/
Et la "mise pour info", comme j'ai pu l'entendre à la table, c'est la pire des choses : j'ai quoi comme info en plus si jamais je suis juste payé ? J'obtiens à peu prêt la même info je pense que si l'un des 2 joueurs mise turn. Sauf qu'elle me coute une mise pour rien...
Je suis partisan du "on ne mise pas pour info"

Pour le bet Turn, je me sens par contre beaucoup plus obligé de le faire, car là je commence à penser que je suis devant, et qu'un PP sera déjà plus tenté de me payer après l'action flop. Un as aurait sans doute misé turn de façon quasi obligatoire, dans la mesure ou le 10 ouvre un tirage quinte. En l’occurrence, ici par contre je mise pour 2 choses :
- value si jamais mon tirage quinte rentre et que je suis payé
- prendre le pot tout de suite sinon, car je n'ai plus de value à faire contre ce que je bat avec ce 10 qui justement ouvre trop de chose. C'est ici que je pense faire fold les mains comme Kx qui ne devraient à mon sens déjà plus être là pour la plupart dans la mesure où j'ai relancé preflop et où elles seraient OOP tout le coup...

River, après 2 nouveaux check, je pense clairement impossible d'avoir un jeu énorme en face. Ax aurait forcément misé (2 as au board) pour value. QJ aussi pour la même raison.

[SEBSEB]

pourquoi tu poses la question alors si pour toi tu as tres bien joué le coup?

[mars13]

pourquoi tu poses la question alors si pour toi tu as tres bien joué le coup?

tu va arrêter d'agresser tous le monde toi

[SEBSEB]

pourquoi tu poses la question alors si pour toi tu as tres bien joué le coup?

tu va arrêter d'agresser tous le monde toi

je pose une question ....ça m interesse...

80% des joueurs que je connais, auraient cb ici....surtout au paz...

[mars13]

pourquoi tu poses la question alors si pour toi tu as tres bien joué le coup?

tu va arrêter d'agresser tous le monde toi

je pose une question ....ça m interesse...

80% des joueurs que je connais, auraient cb ici....surtout au paz...

ok alors méaculpa

[frerf59]

pourquoi tu poses la question alors si pour toi tu as tres bien joué le coup?

Je ne dis pas que j'ai très bien joué le coup. Ce que je dis c'est que je ne comprends pas pourquoi on devrait obligatoirement CBet particulièrement sur ce genre de board et à 3 joueurs...
Derrière, ça renvoie aux questions standards : quel est l'intérêt d'un CBet ? Si on CBet 100% du temps, à quoi ça sert finalement ? Et quand et comment contrôler le pot si on CBet souvent ?
Et question subsidiaire ici : c'est quoi le plan si je suis juste suivi sur mon CBet, ce qui malgré tout devrait arriver assez souvent contre 2 joueurs et avec ce genre de board j'imagine. Check/fold ? Check/Call ?

Pour le reste, l'autre question qui se pose c'est quels sont les range adverses river ? Pas mal à table semblaient d'accord après l'action pour que je me contente de check river. En théorie, j'avais en fait 2 options river :
- soit tenter un arrachage en mettant quasiment mon tapis en jeu (un peu dommage alors que le fait de ne pas CBet avait pour but de contrôler la taille du pot)
- soit check tranquillement et voir les jeux
J'ai préféré tenté une 3ème option, en étant presque persuadé à ce stade d'avoir souvent des PP en face, parfois un roi, et jamais d'as ou de quinte. En gros, dans l'idée de prendre un peu de value contre ces mains, tout en ne risquant pas trop si jamais il y avait malgré tout un roi capable de me call en face... Mon erreur est peut-être plus à ce moment-là si mon analyse de range adverse justement n'est pas bonne. Et en live, sans tracker, c'est pas évident :p

[frerf59]

pourquoi tu poses la question alors si pour toi tu as tres bien joué le coup?

tu va arrêter d'agresser tous le monde toi

je pose une question ....ça m interesse...

80% des joueurs que je connais, auraient cb ici....surtout au paz...

C'est justement aussi pour cette même dernière raison que je suis tenté de ne pas CBet : au paz, le CBet est tellement courant qu'il est assez peu respecté et qu'il en devient peu rentable si on n'a pas une main énorme. Et c'est ce qui me laisse penser que même (voir surtout) sur un board comme celui-là, je vais trop souvent être payé et m'engager dans un gros pot qu'il me sera difficile de gagner par la suite sans mettre en jeu tout mon tapis... Avec juste une pair et 2 overcard
Autant prendre la carte gratuite, et si un J tombe, ça fait sans doute très très mal !

C'est peut-être une fausse impression que j'ai, mais j'ai le sentiment que les CBet sont très souvent payés. En terme d'adaptation du coup, je ne vois pas 36 solutions : soit joué serrure, soit contrôler les pots et donc ne pas CBet tout le temps, mais uniquement quand il est intéressant que le pot grossisse. L'idée étant du même coup de décaler le CBet à la turn...

[crapulo]

Hello,
Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il ne reste que des PP. L'objectif lorsque tu joues une PP est souvent de flopper un brelan. Si pas floppé, c'est souvent du check fold donc à mon avis, il n'y a aucune value à faire river en misant. Vu le board, ils vont folder et tu ne seras payés que par mieux.
Gilles - Crapuloz

[SEBSEB]

[

pourquoi tu poses la question alors si pour toi tu as tres bien joué le coup?

tu va arrêter d'agresser tous le monde toi

je pose une question ....ça m interesse...

80% des joueurs que je connais, auraient cb ici....surtout au paz...

C'est justement aussi pour cette même dernière raison que je suis tenté de ne pas CBet : au paz, le CBet est tellement courant qu'il est assez peu respecté et qu'il en devient peu rentable si on n'a pas une main énorme. Et c'est ce qui me laisse penser que même (voir surtout) sur un board comme celui-là, je vais trop souvent être payé et m'engager dans un gros pot qu'il me sera difficile de gagner par la suite sans mettre en jeu tout mon tapis... Avec juste une pair et 2 overcard
Autant prendre la carte gratuite, et si un J tombe, ça fait sans doute très très mal !

C'est peut-être une fausse impression que j'ai, mais j'ai le sentiment que les CBet sont très souvent payés. En terme d'adaptation du coup, je ne vois pas 36 solutions : soit joué serrure, soit contrôler les pots et donc ne pas CBet tout le temps, mais uniquement quand il est intéressant que le pot grossisse. L'idée étant du même coup de décaler le CBet à la turn...

dans ce cas la pourquoi ne pas limper pré flop?
tu fais pas grossir le pot et tu vois si un J tombe...

[frerf59]

dans ce cas la pourquoi ne pas limper pré flop?
tu fais pas grossir le pot et tu vois si un J tombe...

Pour plusieurs raisons, et j'en oublie sans doute...
Déjà parce que j'ai probablement la meilleure main à ce stade. Preflop j'ai donc du coup tout intérêt à ce que le pot grossisse au contraire.
Ensuite, je n'ai pas l'intention de jouer un flop avec ce genre de main contre énormément de joueurs :il y a déjà 2 limpers, auxquels on peut ajouter la BB, sans doute un des joueurs en fin de parole qui va payer aussi et aura la position sur moi.
Aussi, en relançant j'ai bien plus de chance d'avoir la position qu'en limp.

Si je gagne le coup sans être payé, je prend déjà 700 jetons, sans avoir pris de gros risque.
Et si je suis payé, ce qui n'arrivera en principe pas systématiquement, je me retrouve avec déjà une bonne info : il n'y a jamais AA/KK/QQ en face et donc je vais jouer en position contre une range de main plus faible que la mienne. Et du coup, le pot qui a grossi a plus de chance d'être pour moi que pour les payeurs, contre qui je suis à la base en 80/20 ou en 70/30.

Après, le limp preflop est pas dégueux, c'est juste qu'on a une main qui ne restera ensuite jouable qu'en touchant un valet, ce qui va arriver 1 fois sur 8...
En terme de rentabilité, difficile de savoir ce qui est le plus rentable sur le long terme : prendre une fois sur 8 un gros pot, ou alors prendre plein de fois un petit pot. Naïvement peut-être, j'opterais plutôt pour la 2ème solution, qui a l'avantage de lisser un peu plus les gains.

[frerf59]

Hello,
Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il ne reste que des PP. L'objectif lorsque tu joues une PP est souvent de flopper un brelan. Si pas floppé, c'est souvent du check fold donc à mon avis, il n'y a aucune value à faire river en misant. Vu le board, ils vont folder et tu ne seras payés que par mieux.
Gilles - Crapuloz

Je ne pense pas non plus qu'il ne reste que des PP, la question que je me pose (surtout après coup, car en live j'ai pas voulu prendre 3 minutes pour réfléchir, ce qui aurait probablement donné énormément d'info) c'est plus en effet par rapport aux ranges adverses quelle est la meilleure action et est-ce que le fait de miser petit pouvait finalement être utile pour tenter de value un peu quand même, et plus vicieusement, faire penser que je suis finalement énorme si quelqu'un se dit "il mise petit, c'est qu'il a envie d'être payé"

En gros, comme dit plus haut, il y avait 2 options classique :
- check
- mise standard (1/2 pot minimum, soit au moins 3300 jetons)
Plus cette option plus "vicieuse", qui soit pouvait être interprété comme de la faiblesse, soit au contraire pouvait représenter un jeu énorme qui a envie d'être payé
Mais, vu le résultat, je suis finalement sceptique par rapport à cette dernière option :/