Utiliser le range perçu et travaillons les ranges

[djobi_djoba]

Une petite analyse de main pour vous faire réfléchir sur le range réel et perçu:
Voir plus loin dans l'analyse d'un coup et ses décisions.

C'est une main qui s'est passé au jour 1 des Wsopkl.
La discussion qui en a suivi avec labulle ou nous n'étions pas d'accord sur plusieurs points m'a donné envie de vous la soumettre car je la trouve intéressante.

La discussion va se jouer en 2 parties.

1ere partie:

Round 150/300 stack moyen 20k

Joueur 1: joueur large, a joué beaucoup de petit coup, un gros coup à tapis pf avec les AA vs AK. stack 23k
Joueur2: joueur serré, n'a pas joué beaucoup de coup. stack 9k
Joueur3: pas beaucoup d'infos. Plutôt sérieux et à joué quelques coups. stack 14k

J1 utg+1 raise à 625
J2 en middle position 3bet à 1800
J3 en BB 4bet à 4800
J1 5bet shove all-in.
j2 Fold après longue réflexion

1/ Sur quels ranges de mains mettez vous ces 3 joueurs?
2/Vous êtes joueur1, avec quelles mains vous 5Bet shove all in? et pourquoi?
3/ Vous êtes joueur 3: Avec quelles mains vous collez le 5b shove all in? et pourquoi?

[labulle]

Ha ben voila...

J2 va encore être chonchon qu'on le catégorise en joueur serré

Tu n'as pas précisé le play de J3 avec AKo quelques orbites plus tôt, c'est important dans mon analyse mais peut-être ne veux tu pas orienter trop les débats. Je te laisse juge de l'ajouter ou pas.

[djobi_djoba]

Ha ben voila...

J2 va encore être chonchon qu'on le catégorise en joueur serré

Tu n'as pas précisé le play de J3 avec AKo quelques orbites plus tôt, c'est important dans mon analyse mais peut-être ne veux tu pas orienter trop les débats. Je te laisse juge de l'ajouter ou pas.

je m'en souvient pas (on la rajoutera en deuxième partie alors )

[arnaud59250]

Après cette description du coup
J1: AA ou KK, 5Bet All-in alors que les J2 et J3 sont plutôt Tight et sérieux et vu l'enchaînement du 3 et 4Bet.
J2: Si il perçoit J1 comme large lors de son 3Bet AJo+ 99->JJ (étant donné le fold)
J3: 4Bet pour éjecter J1 et se retrouver en HU avec J2, AQs+ AKo JJ+

5Bet All-in de J1: avec AA ou KK, large mais pas maniaque.

Call 5Bet de J3: QQ+ après difficile de le mettre sur une autre main sans l'historique de la table. Je ne vois pas comment engager son tournoi avec moins bien, même en cas de fold il n'est pas à l'agonie avec 30BB restant.

[frerf59]

Je tente ma chance en évitant de regarder les messages intermédiaires, histoire de ne pas être influancés par d'autres

Je tente d'y aller par étape, et en supposant que les joueurs aient fait une lecture et un profilage correct, ce qui n'est peut-être pas vraiment le cas...

J1 utg+1 raise à 625
Ici, J1 est large mais en début de position. Sur ce bet, l'imagine qu'on peut donc réduire sa range de main aux connecteurs assortis, broadway et paires servies

J2 en middle position 3bet à 1800
J2 étant un joueur serré, il relance je pense dans un premier temps pour ne pas laisser entrer J1 avec n'importe quoi. Vu son stack, son côté serré, sa position, la range ici doit être particulièrement réduite. A la limite, on peut tendre vers TT+, AQ+, mais je n'en suis même pas certain.

J3 en BB 4bet à 4800
Ce qui me pose un peu problème avec J3, c'est que si on a assez peut d'info sur lui, il est probable que lui-même en ait assez peu sur J1 et J2. Du même coup, sait-il que J2 est serré et est-il conscient de la range de 3bet de J2 ?
Par défaut, avec le peu d'élément, je pense qu'on peut tout de même réduire sa range à AK et JJ+

J1 5bet shove all-in.
A priori, ici J1 devrait être conscient de tout ça. On peut supprimer maintenant la plupart des connecteurs assortis et des broadway. Sauf que... Ici il y a un détail dont il est peut-être conscient : J3 ne lâchera quasiment plus après avoir déjà engagé 1/3 de son tapis. Malgré tout, je ne vois pas trop de mains pour lesquels ça change quelque chose. Car même s'il bat J3 et est battu par J2, il perds 4k... Et J3 devrait tout de même être assez costaud ici.
Du coup, je serais tenter de réduire pas mal sa range à AK, KK+.

j2 Fold après longue réflexion
On peut considérer que J2 est arrivé à cette même conclusion et à probablement fold middle pair, AQ ou même AK/QQ...
Et comme il a longtemps réfléchi, je pencherais même du coup carrément pour QQ ou AK.

Pour J3 maintenant, avec ce que nous savons, la range de call du all-in devrait être la même que pour J2. Mais lui-même a-t-il cette perception là ?
Du coup, pour call, je pense qu'il faudrait KK+. AK doit être à la limite entre bon fold et bon call...

Là où ça peut se compliquer, c'est par rapport aux notions de range perçues et le fameux "je sais que tu sais que je sais..." : si J1 sait que J2 et J3 vont le voir sur AA/KK s'il envoie tapis, il peut sans doute du même coup se permettre de le faire avec un peu plus de mains, en espérant pouvoir ainsi faire coucher JJ, QQ ou AK. Ayant un tapis largement au dessus de ses 2 adversaires, il peut éventuellement se permettre ce genre de chose. Tout dépend de l'interprétation qu'on peut mettre derrière le terme "joueur sérieux".

Enfin, du coup, d'après ma première analyse, je dirais donc
- pour J1 : KK+, AK
- pour J2 : QQ, AK.
- pour J3 : KK+.

[M.Rik]

Round 150/300 stack moyen 20k

Joueur 1: joueur large, a joué beaucoup de petit coup, un gros coup à tapis pf avec les AA vs AK. stack 23k
Joueur2: joueur serré, n'a pas joué beaucoup de coup. stack 9k
Joueur3: pas beaucoup d'infos. Plutôt sérieux et à joué quelques coups. stack 14k

J1 utg+1 raise à 625
J2 en middle position 3bet à 1800
J3 en BB 4bet à 4800
J1 5bet shove all-in.
j2 Fold après longue réflexion

1/ Sur quels ranges de mains mettez vous ces 3 joueurs?
2/Vous êtes joueur1, avec quelles mains vous 5Bet shove all in? et pourquoi?
3/ Vous êtes joueur 3: Avec quelles mains vous collez le 5b shove all in? et pourquoi?

J'aurai bien aimé les noms pour être sûr du style des joueurs
Bon sinon.

J2 : AQ+ , TT JJ QQ (vu le fold). Notez qu'il devrait être capable de folder KK ici (mais avec 30bb au départ ça dépend vraiment du joueur)
J3 : le 4bet sur un joueur serré devrait pouvoir se résumer à :
AK+ QQ+
J1 : KK+ (vu les joueurs derrière, ça me semble facile de folder tout le reste). En espérant qu'un joueur ne lâche pas AK ou QQ (ou KK si on a AA)

Du coup à la place de J3 je fold tout sauf AA. En dessous de KK je suis dominé. Avec KK, 3 mains adverses me battent et je splitte avec l'autre. Et puis il me reste 30 bb derrière. C'est laaaaarge.

Si J1 montre T5o, je me resserre une bière en disant : "t'étais devant"

[zedko]

Moi ce qui me frappe, ce sont les sizing de bucheron 1800 quand 1350-1400 suffiraient, cold 4bet 4800 sur 1800 wtf ? Même en CG 200bb deep on ne va pas sizer aussi gros sur un cold 4bet.

Après pour le reste, J2 devrait être polarisé (plein de mains faible genre 65s, Q7s etc... mais aussi des mains fortes comme AK ou QQ qu'il peut peut-être fold ici vu l'action (omg que c'est dur avec son stack de 30bb) - Il ne devrait surtout pas avoir des mains moyennes comme celles indiquées ci-dessus genre AQ ou 1010 en revanche, ce ne serait pas très bien joué de 3bet ces mains-là).

La range de J1 devrait être super forte: QQ+, AK. Il faudrait vraiment qu'il ait une très bonne connaissance de J3 pour avoir autre chose ici.

J3 peut avoir pas mal de mains ici en fait. Ca dépend beaucoup de sa connaissance des range de 3bet de J2. S'il pense que J2 est un bon joueur qui sait user de son image serrée et va être polarisé ici, il peut cold 4bet tout un tas de mains fantaisistes avec juste un blocker... A sa place, je serais quand même assez inquiet du sizing bucheronesque de J2... Du côté fort, sa range est large, il ne va pas fold AQ ou JJ ici et peut difficilement call sous peine de jouer un pot trop compliqué en multiway avec son stack. Donc sans doute quelque chose comme AJs, AQ+,1010+...

Après,pour ce qui est de call sur le shove de J1, j'imagine que les bons joueurs de live arrivent à fold AK et QQ à sa place (moi j'ai toujours du mal ). Tout ce qui est en-dessous, c'est un easy fold. Ca me parait lunaire de fold KK en revanche.

[djobi_djoba]

J'aime bien ce que je lis, je sens qu'elle va être intéressante cette main

[Cabriman]

Je pense qu'avec les infos fournies, toutes les ranges données ici devraient plus ou moins etre les memes.

J'aurai bien aimé les noms pour être sûr du style des joueurs

Surtout afin de savoir s'il existe un "historique" entre eux. c'est les wsopkl, tout le monde se connait

Savoir également s'il y a eu des rencontres précédemment entre les joueurs ? car comme le dit cedric

Tu n'as pas précisé le play de J3 avec AKo quelques orbites plus tôt

a la question 1 et 2
J1 : QQ+ AQs+. il joue large comme précisé et couvre les deux autres. il sortira pas s'il perd
J2 : TT; JJ; AJ. Il y a encore J3 a parler apres lui qui l'a 4bet
J3 : AQ+; JJ+ pour le 4bet

a la question 3:
je call avec QQ+ et AKs.
je trouve les 625 particulier (mais est-ce une mise qu'il fait habituellement?). Je ne le mettrais pas sur les As pour cette raison. Donc les seules mains qui me chagrineraient sont KK et AKs

[Popov]

L'analyse de Zedko est intéressante mais pour moi il oublie un facteur essentiel : on est dans une partie de joueurs amateurs d'une association
Dans les parties amateurs on a souvent des joueurs serré qui ne 3bet jamais light ou alors 1 fois dans l'année.
On y rencontre aussi les fameux sizing plus élevés, les raises fold 10bb deep, etc

Si on avait les noms de J1, J2 et J3 ce serait plus simple de définir les ranges mais, avec les infos, je dirais dans un premier temps que :

- Quand J2 3bet c'est TT+ AK. J'exclu les 3 bet light car c'est tellement rare chez les amateurs serrés...
Les mains du type AJ, AQ, KQ et pp ne seront pas sur relancées ici.

- Si l'on considère que J3 est suffisamment malin pour comprendre que J2 est serré il va cold 4 uniquement QQ+ AK (imo, j'aurais flat avec AK et QQ)

- Du coup, dans la range de J1 il devrait rester uniquement KK et AA s'il 5 bet shove. Parfois on le verra avec AK et QQ mais ce sera mal joué si l'on considère la range de J3 ci dessus.

- Enfin, je vois pas comment J3 va fold ici (cold 4 pour info ?)

Ce serait bien de savoir si J2 et J3 sont capables de faire des moves.
Le théorie d'harrington qui dit que tout le monde bluff c'est bien mais ya bon nombre de joueurs PKL serrés qui ne bluff pratiquement jamais...

[BlackCat]

1 et 2)
J2 : AQ+, TT, JJ
J3 : AQ+, JJ+
J1 : AK, QQ+

3) KK+

[Killtilt]

Salut,

juste merci à djobi_djoba pour le post et j'ai pas oublié ta proposition de vendredi chez marjaz d'envoyer une main ou deux pour que tu regardes quand j'ai un souci d'analyse.

GG à tous ceux qui ont déjà répondu, très intéressant de voir vos réponses...

Merci à +

[djobi_djoba]

Si vous voulez les noms des joueurs, même si je ne pense pas que cela change beaucoup:

J1: Djobi
J2: Serein
J3: Scotchy20

Pour info: J1 relance entre 2 et 2.1BB et c'est le standard instauré à la table.

Dans l'historique, J3 a joué un AK contre un autre joueur avec une ligne différente du standard (enfin je crois que c'est ce que Cedric veut signaler car je ne m'en souviens plus )

Pas d'historique particulier à la table et avant. J'ai souvent joué avec serein, on se connaît. Je ne connais pas scotchy et
je ne pense pas non plus qu'il me connaîsse. Entre serein et scotchy je ne pense pas non plus puisque serein comme moi nous ne jouons plus beaucoup et seulement quelques parties privées.

J'espère que vous allez pas changer vos analyses parce que vous avez les noms

[labulle]

Dans l'historique, J3 a joué un AK contre un autre joueur avec une ligne différente du standard (enfin je crois que c'est ce que Cedric veut signaler car je ne m'en souviens plus

Just call AKo en BB contre une ouverture de valentin au bouton(j'aime bien si c'est pour merger les ranges BB vs BU mais je me suis dit sur le coup que sa range de 3bet devait être strong).

[djobi_djoba]

Dans l'historique, J3 a joué un AK contre un autre joueur avec une ligne différente du standard (enfin je crois que c'est ce que Cedric veut signaler car je ne m'en souviens plus

Just call AKo en BB contre une ouverture de valentin au bouton(j'aime bien si c'est pour merger les ranges BB vs BU mais je me suis dit sur le coup que sa range de 3bet devait être strong).

Merci pour l'info j'avais oublié ce coup, pourtant je m'en suis servi pour définir le joueur.

Petite précision pour les super curieux et ce qui ne me connaisse pas: Je m'en fous totalement de l'issue du coup.
Si je ne mets pas les mains c'est volontaire, ce qui me plaît c'est l'analyse, le raisonnement et la prise de décision.
Que ce coup ci soit gagnant ou perdant ça n'a pas d'importance.Le but est de comprendre le processus et savoir si à long terme ce coup est EV+ ou pas.