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Messagepar BewareOfFrog » Mardi 23 Juillet 2013 18:51

Bikoum a écrit :Moi je trouve surtout que vous surestimez le gap entre AK et AQ :)


tu trouves que c std de go broke 44bb AQ sur ce spot ?

AK oui et la différence est énorme puisque comme tu le sais tu as des blockers sur les seules mains qui te crush (AA/KK), ce qui n'est pas vrai avec AQ (blockers clairs sur AA/QQ, blocker sur AK mais reste beaucoup de combos, pas de blockers sur KK).

En plus on est vraiment dans l'optique de 4bet-call, ce qui veut dire qu'il faut que Vilain push des fois moins bien pour rendre le play vraiment profitable (AJ? AX? WTF?), ce qui est vs un random trop optimiste imo.

Je suis pas loin de penser que 4-bet call AQs sur ce spot est spewy. La dynamique et le profil de Vilain ne le justifient pas imo. Alors que ce serait tout à fait OK avec AK.
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Messagepar zemax » Mardi 23 Juillet 2013 18:58

Puis on parle de 44bb en fin de MTT ; avec 20/25bb la question est différente.
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Messagepar BewareOfFrog » Mardi 23 Juillet 2013 19:04

zemax a écrit :Puis on parle de 44bb en fin de MTT ; avec 20/25bb la question est différente.


Mmm.. Un peu léger comme argument ça. Si t'es dans un énorme dynamique vs un étranger spewtard, ça peut être EV+ de go broke AQs 60BB deep hein ;)
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Messagepar labulle » Mardi 23 Juillet 2013 19:06

Tite question Edouard, son 7,4% de 3bet, t'as regardé comment ils étaient répartis en fonction des positions au moment du coup ?
Car si je ne m'abuse, ça doit faite 4 mains de 3bet en 50 mains joués. Si en cliquant je m'aperçois que c'est 2 en late et deux dans les blinds, je pense que je 4bet en value aussi.
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Messagepar BewareOfFrog » Mardi 23 Juillet 2013 19:08

labulle a écrit :Tite question Edouard, son 7,4% de 3bet, t'as regardé comment ils étaient répartis en fonction des positions au moment du coup ?
Car si je ne m'abuse, ça doit faite 4 mains de 3bet en 50 mains joués. Si en cliquant je m'aperçois que c'est 2 en late et deux dans les blinds, je pense que je 4bet en value aussi.


Mais c'est pas pcq il 3bet une tonne sur ce spot que c'est bon de 4-bet call ou de shove AQ ici...

S'il 3bet bcp AQ est largement devant son range de 3bet donc on veut jouer AQ vs ses merguez ip avec cette profondeur. Donc on call.
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Messagepar BewareOfFrog » Mardi 23 Juillet 2013 19:15

labulle a écrit :Car si je ne m'abuse, ça doit faite 4 mains de 3bet en 50 mains joués. Si en cliquant je m'aperçois que c'est 2 en late et deux dans les blinds, je pense que je 4bet en value aussi.


Pas très significatif imo. Déjà 50 mains c rien. Ensuite, on est en late game donc c'est normal de 3bet un peu plus que d'hab. Enfin, tout le monde 3bet plus en late pos et dans les blinds, que ce soit en value (mergé) ou en bluff.
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Messagepar labulle » Mardi 23 Juillet 2013 19:16

BewareOfFrog a écrit :
labulle a écrit :Tite question Edouard, son 7,4% de 3bet, t'as regardé comment ils étaient répartis en fonction des positions au moment du coup ?
Car si je ne m'abuse, ça doit faite 4 mains de 3bet en 50 mains joués. Si en cliquant je m'aperçois que c'est 2 en late et deux dans les blinds, je pense que je 4bet en value aussi.


Mais c'est pas pcq il 3bet une tonne sur ce spot que c'est bon de 4-bet call ou de shove AQ ici...

S'il 3bet bcp AQ est largement devant son range de 3bet donc on veut jouer AQ vs ses merguez ip avec cette profondeur. Donc on call.


Oui mais moi, je suis nul post flop... :cry:
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Messagepar labulle » Mardi 23 Juillet 2013 19:20

BewareOfFrog a écrit :
labulle a écrit :Tite question Edouard, son 7,4% de 3bet, t'as regardé comment ils étaient répartis en fonction des positions au moment du coup ?
Car si je ne m'abuse, ça doit faite 4 mains de 3bet en 50 mains joués. Si en cliquant je m'aperçois que c'est 2 en late et deux dans les blinds, je pense que je 4bet en value aussi.


Mais c'est pas pcq il 3bet une tonne sur ce spot que c'est bon de 4-bet call ou de shove AQ ici...

S'il 3bet bcp AQ est largement devant son range de 3bet donc on veut jouer AQ vs ses merguez ip avec cette profondeur. Donc on call.


La route vers un call AH au 3ème barel :)
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Messagepar BewareOfFrog » Mardi 23 Juillet 2013 19:34

labulle a écrit :
BewareOfFrog a écrit :
labulle a écrit :Tite question Edouard, son 7,4% de 3bet, t'as regardé comment ils étaient répartis en fonction des positions au moment du coup ?
Car si je ne m'abuse, ça doit faite 4 mains de 3bet en 50 mains joués. Si en cliquant je m'aperçois que c'est 2 en late et deux dans les blinds, je pense que je 4bet en value aussi.


Mais c'est pas pcq il 3bet une tonne sur ce spot que c'est bon de 4-bet call ou de shove AQ ici...

S'il 3bet bcp AQ est largement devant son range de 3bet donc on veut jouer AQ vs ses merguez ip avec cette profondeur. Donc on call.


La route vers un call AH au 3ème barel :)


C'est pas pcq AQ est dvt preflop qu'on va payer n'importe quoi post ;) Fishou va :P

Bon sinon Edouard, on call pendant que bikoum spew. C'est quoi le flop ? J'suis chaud d'action.
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Messagepar zemax » Mardi 23 Juillet 2013 19:41

BewareOfFrog a écrit :
zemax a écrit :Puis on parle de 44bb en fin de MTT ; avec 20/25bb la question est différente.


Mmm.. Un peu léger comme argument ça. Si t'es dans un énorme dynamique vs un étranger spewtard, ça peut être EV+ de go broke AQs 60BB deep hein ;)


Oui justement ici on a rien
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Messagepar François » Mardi 23 Juillet 2013 22:59

Pour le old school que je suis c'est un no-brainner : call.
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Messagepar zedko » Mercredi 24 Juillet 2013 00:41

Bon alors, comme presque tout le monde j'ai call, et sans hésitation, tant cela paraît limpide pour les bonnes raisons que vous avez exposées (y compris celle de François, entre old school on se comprend :wink:)

Je me suis toutefois posé la question après coup, en me disant que call un 3bet avec 44 bb, même en position, même avec une main idéale en termes de force et de jouabilité, c'était finalement peut-être trop ambitieux. Surtout à ce moment du tournoi (je me suis trompé dans mon premier post, on était 14, pas 16, donc très proche de la TF et de sa courbe exponentielle de prix).

Et je me suis demandé où était la limite ? Ceux qui call, jusqu'à combien de bb vous allez flat ? 40 ? 35 ? 30 ? Parce que y'a un moment où l'argument de "On va faire coucher tout ce qu'on bat et se faire reraise ou call par tout ce qui nous crush" ne tient plus, de même qu'on n'envisage plus de flat 1010 vs un raise early d'un reg abc avec 17bb alors que c'est pourtant le seul play qui a du sens quand on en a 100...

Je trouve intéressant de voir qu'il y a quand même un (bon) joueur qui aurait 4bet, comme quoi la question se pose. Même question à toi, Thomas, à partir de combien de bb est-ce que tu reviens à un bon vieux flat standard dans ce contexte ? 45 ? 50 ?

Si on 4bet, il y a aussi la question du sizing qui se pose. Ici en théorie, on a en effet la place pour 4bet/fold, et donc 4bet/call devrait être supérieur à push. Il me semble toutefois que c'est très limite parce qu'on est proche d'être commit sur un 4bet, et que du coup on est forcément perçu comme déséquilibré (je veux dire que vilain doutera toujours fortement qu'on soit capable de fold après avoir 4bet vu la côte - et que du coup, la différence entre 4bet/call et push est sans doute ultra faible). Et comme il y a quand même vraiment beaucoup de joueurs qui ne se rendent absolument pas compte que call un 4bet avec des stacks pareils c'est grotesque, on prend toujours le risque de se faire call le 4bet, ce qui me semble une situation tout à fait désagréable. Bref, est-ce qu'il n'est pas préférable de push quitte à 4bet, malgré que ça ait l'air spewy avec 44 bb ? Thoughts ?

En conclusion, est-ce que finalement le seul paramètre vraiment important ici ce n'est pas le stack size ? (et non pas le profil de vilain, dont on ne sait en réalité rien du tout, comme très souvent en mtt). A quel stacks effectifs doit-on 4bet/call / push / call ?

Ca fait trop de texte sur le PF, il est urgent de passer à la suite histoire de rassasier Michaël que j'ai mis en appétit.

Flop :Kh :Jh :2s

Vilain bet 20k.
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Messagepar labulle » Mercredi 24 Juillet 2013 02:02

Raise/call.

Car ça nous commit et on est pas trop mal face à la range de push adverse.

50/50 contre AK, 45/55 contre les AA,KJ et encore 33% dans les cas ou il a KK ou JJ (42/57 pour l'ensemble) + les mains qu'il va push et qu'on crush, les suited à coeur, KQ, QT.

Impossible de supporter un second barel sur tout ce qui n'est pas un T ou un coeur en cas de call flop.
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Messagepar labulle » Mercredi 24 Juillet 2013 02:38

zedko a écrit :Si on 4bet, il y a aussi la question du sizing qui se pose. Ici en théorie, on a en effet la place pour 4bet/fold, et donc 4bet/call devrait être supérieur à push. Il me semble toutefois que c'est très limite parce qu'on est proche d'être commit sur un 4bet, et que du coup on est forcément perçu comme déséquilibré (je veux dire que vilain doutera toujours fortement qu'on soit capable de fold après avoir 4bet vu la côte - et que du coup, la différence entre 4bet/call et push est sans doute ultra faible).


C'est intéressant comme question ça...

Effectivement, si on met 11 à 13BB avec AQs, on est quasi commit mais on s'en fout, on compte pas la jeter ce qui serait différent avec une semi merguez.

J'ai l'impression que la différence entre le 4bet/call et le push, c'est de faire folder à peu près la même range adverse mais de garder quand même quelques bluffs. Je suis donc pas sûr que la différence soit si faible que ça.
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Messagepar Pedro166 » Mercredi 24 Juillet 2013 16:08

Je pense que vilain 3Bet au moins 25% vs BT surtout si on a montré un jeu weak avant. Ensuite son C Bet reste standart, je pense qu'il CB au moins 80% (surtout qu'il CB petit) ici donc il peut très bien avoir miss ce flop.

Ici on a au moins 9+3+3=15 outs la plupart du temps (vs QK par exemple), le pot fait 78,5k et il nous reste 193k, je pense que je raise a 60k et shove sur any turn pour un 2/3 pot environ. je pense d'ailleurs que tapis sur la turn 133k dans un pot de 178,5k montre beaucoup de force.

60k au flop devrait lui faire fold tout ces pp, Jx, quelques Kx aussi. Il risque de shove ses draw style QT et on est content de call.

Ensuite la grosse question reste qu'on risque de jouer un coup a plus ou moins 50/50 si on est call alors qu'on est 3e stack a 14lefts. Il y a clairement des spots plus EV+ que celui la mais on a pas trop le choix que de le prendre.

D'ailleurs, si on considére qu'on a un edge sur la table, ne vaut'il pas mieux lacher un gros coup bien gamble avec une petite EV+ pour grinder tranquillement la table.
May the flop be with me

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