[MTT] Trips vs ovb shove river

[Bikoum]

Setup: Fin du day 1 du Trilogy 10€ @ Wina.fr
J'ai un très bon stack, 2e/150 left, vilain avec son stack est 8e

Vilain est 19/16/5.6 sur 300 hands, 4.4% de 3b, 11% de squeeze
100% de cbet dans les 3b pots, 68% de 2nd barrel overall, 61% de win@SD

Enfin j'ai des notes sur vilain qui me disent qu'il comprend les dynamiques de 3b/4b et qu'il a tendance à prendre beaucoup de spots.

Winamax Poker - Tournament "TRILOGY 10€ - DAY 1E" buyIn: 9€ + 1€ level: 15 - HandId: #167767319571857469-181-1360883379 - Holdem no limit (500/2000/4000) - 2013/02/14 23:09:39 UTC
Table: 'TRILOGY 10€ - DAY 1E(39061373)#060' 9-max (real money) Seat #4 is the button
Seat 1: norki22 (111774)
Seat 2: dickus (87814)
Seat 4: Bikoum (493132)
Seat 5: Fishmoundir9 (71991)
Seat 6: ptichhhou (423065)
Seat 7: NayliK (415132)
Seat 8: emyloane (344954)
Seat 9: nashkatze (163813)
*** ANTE/BLINDS ***
Fishmoundir9 posts ante 500
ptichhhou posts ante 500
norki22 posts ante 500
dickus posts ante 500
Bikoum posts ante 500
NayliK posts ante 500
emyloane posts ante 500
nashkatze posts ante 500
Fishmoundir9 posts small blind 2000
ptichhhou posts big blind 4000
Dealt to Bikoum [:6c ]
*** PRE-FLOP ***
NayliK folds
emyloane folds
nashkatze folds
norki22 folds
dickus folds
Bikoum raises 4000 to 8000
Fishmoundir9 calls 6000
ptichhhou raises 18000 to 26000
Bikoum calls 18000
Fishmoundir9 folds
64k pot *** FLOP *** [:Ah ]
ptichhhou bets 20000
Bikoum calls 20000
104k pot *** TURN *** [:Ah ][:4s]
ptichhhou bets 64000
Bikoum calls 64000
232k pot *** RIVER *** [:Ah ][:Ac]
ptichhhou bets 312565 and is all-in
Bikoum ???

[zedko]

Comme d'hab j'y vais franco histoire qu'on me dise si je débloque:

Mais quel horrible call PF !!! Oui j'ai bien vu que t'étais 100bb deep mais même 200 bb deep je n'y pense pas une seconde. J'ai bien vu que t'étais IP aussi mais ça reste vraiment atroce dans mon référentiel (OK, je te concède que ça aurait été encore plus débile OOP). En fait, je n'arrive pas à trouver une main pire que celle-là dans tout le deck pour imaginer call et je suis sérieux.

Bref, évidement que tu sais pas quoi faire river, si les As rags (offsuit en plus ! ) étaient jouables dans les 3bet pot, ça fait longtemps que ça se saurait. Bref j'en reviens pas de voir ça chez un joueur de ton calibre... Excès de wheed ? (c'est tendance chez PKL en ce moment ) Excès de confiance ? Penser qu'on a un edge suffisant postflop sur l'adversaire pour avoir envie de jouer cette main-là, mais quel melon !

Bon je te réponds pas sur ce que je ferais river, c'est juste impossible de se mettre dans ce spot. En principe tu devrais toujours avoir tord: quand tu vas call, il aura toujours flush ou full et quand tu vas fold, il te montrera 107 à carreau... Et comment dire ? Ben, bien fait, quoi !

[EDIT] Bon, je sais, tu vas me dire que c'est pas le sujet et que t'aurais le même problème avec AQ... Alors disons qu'avec AQ ici j'aurais tendance à fold et à passer à autre chose avec un stack qui reste important, même si j'ai bien conscience de me faire bluff assez (très) souvent ici. Enfin à froid, parce qu'à chaud, je suis un peu trop calling station sur ce genre de coups...

[Narcisse]

Call.

[Bikoum]

Comme d'hab j'y vais franco histoire qu'on me dise si je débloque:

Mais quel horrible call PF !!! Oui j'ai bien vu que t'étais 100bb deep mais même 200 bb deep je n'y pense pas une seconde. J'ai bien vu que t'étais IP aussi mais ça reste vraiment atroce dans mon référentiel (OK, je te concède que ça aurait été encore plus débile OOP). En fait, je n'arrive pas à trouver une main pire que celle-là dans tout le deck pour imaginer call et je suis sérieux.

Bref, évidement que tu sais pas quoi faire river, si les As rags (offsuit en plus ! ) étaient jouables dans les 3bet pot, ça fait longtemps que ça se saurait. Bref j'en reviens pas de voir ça chez un joueur de ton calibre... Excès de wheed ? (c'est tendance chez PKL en ce moment ) Excès de confiance ? Penser qu'on a un edge suffisant postflop sur l'adversaire pour avoir envie de jouer cette main-là, mais quel melon !

Jsuis conscient que le call pf est pas conventionnel mais face à un mec qui 3b beaucoup, tu fais quoi avec A6o au BT? Autant open fold et économiser tes 2bb si quand tu te fais 3b tu te dis que cette main est trop injouable. Pour autant, j'suis quasi persuadé que dans ce spot t'aurais quand même open raise

Si vilain avait eu un plus petit stack, disons ~50bb, j'aurais probablement 4b. Ici il est super deep, c'est une fin de day 1, où les mecs ont tendance à pas trop spew quand ils ont des gros stacks. Il a un stack énorme, jsuis le seul mec qui le couvre, j'pense que oui le contexte fait que je vais pouvoir lui mettre une énorme pression postflop et en fait que j'aie A6o ou J4 je vais call ip pour le own plus tard dans la main.

Quand t'as un read sur le mec (et ici y'a la note que j'avais mais aussi le contexte du tournoi, qui peut être considéré comme un read) ça me paraît standard de call énormément les 3b ip avec une tonne de main, juste pour lui faire vivre un enfer postflop vu qu'il sera oop.

[EDIT] Bon, je sais, tu vas me dire que c'est pas le sujet et que t'aurais le même problème avec AQ... Alors disons qu'avec AQ ici j'aurais tendance à fold et à passer à autre chose avec un stack qui reste important

Au contraire, je pense que c'est intéressant de se demander ce qu'on aurait fait avec AT/AQ ici, ou même flush. Le problème de cette main étant bien évidemment son overbet river - et c'est aussi pour ça que je t'ai justifié mon call pf mais ça me paraît standard et si river il avait fait un bet standard de, disons ~100k, j'aurais snap call vu le profil et passé à autre chose, peu importe le résultat.

Pourquoi overbet shove river? Pour risquer tout son stack contre le seul mec qui le couvre alors qu'il pourrait faire un bet standard? Quelle différence ça fait (pour lui/pour moi) entre un bet standard à 100k, un gros bet à 170k et son shove à 310k?

, même si j'ai bien conscience de me faire bluff assez (très) souvent ici. Enfin à froid, parce qu'à chaud, je suis un peu trop calling station sur ce genre de coups...

Quelles mains vont composer sa range de bluff ici?

Si on réfléchit à sa range totale (et je pense que les éléments clés pour définir celle-ci sont évidemment le 3b pf et l'overbet river, mais aussi le bet de 2/3 pot turn, alors qu'un bet standard aurait été plus petit imo), est-ce que la range de bluff définie juste avant correspond vraiment à une majorité de cette range totale?

[superoni59]

Si on réfléchit à sa range totale (et je pense que les éléments clés pour définir celle-ci sont évidemment le 3b pf et l'overbet river, mais aussi le bet de 2/3 pot turn, alors qu'un bet standard aurait été plus petit imo), est-ce que la range de bluff définie juste avant correspond vraiment à une majorité de cette range totale?

La vraie question se situe ici imo.

Il faut vraiment définir la range de overvalue pour définir le pourcentage qu'on crush par rapport au pourcentage de main ou on se fais suck out.

[zedko]

Merci pour ta réponse (claire et argumentée comme toujours).

Sur le PF, oui j'aurai raise BTN, mais j'ai une range de raise-fold 100bb deep (forcément un peu réduite contre un mec qui 3bet beaucoup, mais pas vide quand même), et A6-A9 off me paraissent d'excellents candidats à ce rôle même si je m'appuierai de temps en temps sur le blocker pour placer un 4bet-fold.

L'overbet river est à la mode. Il y a clairement une range de bluff ici je pense (en tout cas il y en aurait une chez un bon joueur de CG équilibré): les Kx avec le K de coeur, des J10o/107o, les Qx avec la Q de coeur sont aussi de bons candidats (à coup sur pour QJ/Q10).

La range de value inclue les fulls (y'en a pas beaucoup à priori - pas beaucoup de combo d'A8/A9/A4. 44 of course. En principe peu de 88/99 mais s'il a repéré que tu call 100% au 3bet il peut merger et avoir ces mains-là aussi). En revanche, s'il fait ça souvent, il doit y inclure aussi en value les flush et là y'en a beaucoup (je sais bien qu'ils s'en foutent d'équilibrer mais ça semble logique). L'histoire du gros bet turn je ne sais pas trop l'interpréter, ça ressemble à un bet de cash-gamer aussi bien en value qu'en bluff...

En gros c'est tellement obv qu'il va se faire payer plus souvent river avec un bet standard qu'en ovbet et les mecs s'en foutent tellement d'équilibrer en mtt que je pense que sa range est sans doute plutôt déséquilibrée du côté des bluffs mais je ne prendrais pas pour autant le risque d'un call à ta place (enfin avec AQ hein, sur la main réelle ça fait longtemps que j'aurais joué la main d'après) parce que:

1) Tu n'en sais rien, pas assez d'info sur le joueur (si ça se trouve il raisonne à l'envers et n'a que de la value en se disant que tu vas vachement plus te level tout ça)
2) Même s'il est déséquilibré, y'aura toujours des full dans sa range et ton stack te permet à mon avis de choisir la prudence, bien joué à lui s'il est en bluff (je veux dire le déséquilibre ne peut pas à mon avis être assez fort et ta situation dans le tournoi ne change pas assez drastiquement en faisant un bon call pour que ce soit un call. C'est pas à toi que je vais apprendre qu'un bon call en CG ne l'est pas forcément en tournoi

[superoni59]

Plusieurs choses selon moi.

La première. Vilain a un taux de 3bet PF de 4.4%, ce qui est quand même assez faible, et une fois qu'il a 3bet, il cb 100% et 70% de 2nd barrel.

En gros soit vilain prends les spots de 3bet avec des premiums uniquement,
Soit vilain 3bet très occasionnellement mais joue sa main comme si son 3bet était sur premium automatiquement. (100% de cbet after 3bet et 70% de 2nd barrel).

Après il est possible qu'il se permette de 3bet un peu plus large quand il s'agit d'une relance du bouton.

Au flop, vilain ouvre donc en cbet après son 3bet ( comme les 100% dans ses stats). Cela ne permet pas de dégager énormément d'informations.

SI on regarde du coté des sizings, on remarque que son CB est sizé plutôt traditionnel, il cb en effet 20K dans un pot qui fait déjà 60K. Un classique 1/3 pot sur ce board.

Vu ton call, vilain doit donc se poser la question : Avec quelle range de départ je prend une relance du bouton, qui call sur mon 3bet PF et qui call encore mon CB sur un board 3 coeurs avec A coeur.

Ici vilain va obv se dire que tu es sur des mains type Ax, KhQx, KxQh, KhKx, QhQx, JhTx et des peu probable pp 8 et pp 9.

Au turn, une brique, vilain change complètement son sizing pour investir 64K dans un pot de 100K donc un bet de 64% du pot.
On remarque qu'il augmente énormément son sizing par rapport à son CB.

Cette turn ne faisant entrer aucune quinte et n'apportant pas le quatrième coeur qui te ferait hit couleur sur une grande partie de ta range sur ce spot.

Je vois son bet comme un vraie value pour te faire payer cher si jamais tu es en tirage et commencer à rentabilisé sa main. Ce qu'il fait qu'il a ici, imo, toujours touché sur ce board, que ce soit un A ou un pp qui aurait fait son set.

Lorsque tu call rivière, la plupart du temps il pourrait y avoir un stop de l'action vu la drawitude du board.

La doublette de l'A entre et il décide alors d'overbet à tapis.

Je pense que sur ton call, vilain enlève tous les set possible au flop, donc pp8 et pp9. Le coup standard aurait été un raise de ta part, au turn à minima, si tu avais le brelan floppé.

Pour moi pas beaucoup de possibilité, mis à part AK, A8/A9, 88, 99.
J'ai énormément de mal à le voir sur un bluff total avec une main type KhQx ou JhTx, T7o, 67o.

En effet, vu le taux de 3bet PF de vilain, je le vois mal 3bet oop avec des mains comme T7, 67, JT... Il ne resterait alors que KhKx, KhQh, KhQx dans les mains que tu crush imo.

Et il reste en main possible sur ce play, A8/A9/88/99/AK/AQ

Ce qui me dérange dans ce coup également pour call rivière, c'est que vous êtes à la fin du day1 trilogy, que vous avez tous les deux 2 énormes stacks pour jouer le day2, et que j'ai du mal à voir pourquoi vilain irai se lvl dans ce coup qui le destackerai alors qu'il a tout ce qu'il faut pour jouer un très beau day2.

L'overbet signale pour moi ici un FULL ou limite une couleur max un peu surjoué. (mais vraiment du mal à voir vilain sur couleur floppé ici, très improbable) Je pense qu'il te fait vraiment cet overbet en se disant que si tu as Ax, tu auras du mal à folder ta main sur son overbet et que si tu as flush floppé jouée en déception totale, alors tu pourrai être capable de call rivière.

Donc perso c'est un fold en pensant fortement vilain sur AK, AQ, 88, 99, et moins probable A9s A8s.

[superoni59]

De plus, je vois plus le bet 170/180K rivière en cas de bluff, car c'est un bet "commitant" et suffisamment élevé pour te faire folder de nombreuses mains.

Il y a donc le choix pour value entre le bet de +/- 100K et l'overbet.

Si vilain te voit sur trips ou flush (ce qui est fort possible vu le play) alors il overbet ici toujours un Full Imo.

[labulle]

J'ai pas encore tout lu mais je la trouve pas si énorme que ça sa stat de 3bet.

[Narcisse]

Au contraire, je pense que c'est intéressant de se demander ce qu'on aurait fait avec AT/AQ ici, ou même flush. Le problème de cette main étant bien évidemment son overbet river - et c'est aussi pour ça que je t'ai justifié mon call pf mais ça me paraît standard et si river il avait fait un bet standard de, disons ~100k, j'aurais snap call vu le profil et passé à autre chose, peu importe le résultat.

Pourquoi overbet shove river? Pour risquer tout son stack contre le seul mec qui le couvre alors qu'il pourrait faire un bet standard? Quelle différence ça fait (pour lui/pour moi) entre un bet standard à 100k, un gros bet à 170k et son shove à 310k?

C'est marrant mais perso sur ce coup, c'est juste le sizing bet river qui m'intéresse.
J'aurais nettement plus tendance a fold sur 100/170k que sur 310.

Perso je le vois comme ça :
- Flop : cbet standard vu qu'il est a 100 % cbet, il protège pas grand chose non plus (1/3pot), malgré un board drawy il a probablement un coeur ici.
- Turn : il bet un peu plus fort. S'il a un A, tu peut imaginer qu'il a peut être hit une DP ou qu'il veut voir ce que tu vas call (mais là peux écarter le fait qu'il a un coeur, donc moins logique).

- River : Overtbet. wa/wb ici. Je pense que vu ton stack, le fait que tu ne raise à aucun moment du coup, il sait que t'es jamais sur un brelan, t'es jamais sur deux paires, avec une flush floppée tu vas souvent raise turn pour prendre d'avantage de value, avec AK tu vas 4bet préflop.
Il a une FE énorme et tu va rarement vouloir te level avec les jetons qu'il te reste derrière.
S'il voulait vraiment value avec flush ou full, il te 3barrel 170K.

Sa main ? Je verrais bien un KxKh ou QhQx

[BewareOfFrog]

4,4% de 3bet? C'est loin d'être beaucoup...

Ta main sera injouable post-flop donc partir pour own me paraît optimiste comme dit par Édouard.

Donc si t'as l'impression qu'il prend le spot svt ici: 4bet bluff / fold > call le 3-bet pour own post-flop imo

As played fold (faudrait un sacré read pour penser qu'il bluff assez souvent ce spot river)

[labulle]

le fait que tu ne raise à aucun moment du coup, il sait que t'es jamais sur un brelan, t'es jamais sur deux paires, avec une flush floppée tu vas souvent raise turn pour prendre d'avantage de value, avec AK, tu vas 4bet préflop.

C'est exactement pour les même raisons que je pense qu'il peut faire ce play en value avec AK, AQ (parfois 99,88). Il sait peut-être aussi également qu'il a pas un peintre en face et que l'overbet amène la question

Sinon, nice fold, t'es pas si loin derrière

[Bikoum]

Ouaip, j'ai tank une vingtaine de secondes et fold, ce bougre m'a show

Jpense malgré tout que le fold est bon.

[Narcisse]

Sa main ? Je verrais bien un Kh

This

[natanoj]

gros level de ta part.

Le mec est 19/16/5.5
4.4% de 3b

=> c'est un nit!

Fais toi un stove, ca correspond à : 99+,AK/AQ

Si tu as un read comme quoi il peut faire son move de l'année, ben tu 4bet, y'a peu de chance qu'il soit capable de 5b bluff surtout contre toi. Mais jamais call avec cette main qui est complètement crush par sa range de value.

Bref.

Postflop, imo c'est un call/call/fold. Je m'attends pas à ce qu'un nit overbet bluff shove ici.

Il t'a bien own, il pourra en parler à sa copine demain, mais il le fera plus pendant 3 mois...