[MTT deep] 4bet ou shove?

[djobi_djoba]

Retournons chez notre ami Julien plus tard dans le tournoi sur une main qui en soit est standard, c'est plus la discution après qui me laisse perplexe:

La situation:
reste 11 joueurs répartis sur 2 table, nous sommes table n°2 à 6.
blinds 1000/2000 ante 200, moyenne 32000

les stacks:
Hero UTG: 78.800
Utg+1: 26.000
Siege 3: 84.600
siege 4: 45.000
siege 5: 20.000
siege 6 : 34.000

La table: Siege 3 qui est chipleader maitrise la table, il relance beaucoup et fait gonfler son tapis sans soucis.

Je relance utg à 5300 avec
Siège 3 sur relance à 18.400

vu la vitesse de la sur relance et la taille, j'ai tendance à le mettre sur AK/TT+.
Je suis bien dans le tournoi, j'ai pas specialement envie de jouer un coin flip maintenant et encore moins de me faire crush par KK/AA, même si je ne pense pas qu'il les a en mains, je pense qu'avec, il prends plus son temps pour relancer et regarde mon stack avant.

je décide de 4b à 39.300 pour lui indiquer que j'ai un gros jeu.
(c'est un joueur qui connait bien les proba, calcul tout, et connait les ranges).
il me demande combien il me reste et après réflexion il shove.
Bon vu la réflexion c'est bien AK qu'il a en main. je m’étais commit avec mon 4bet donc je paye.

Âpres le coup je dis que je suis étonné qu'il à shove, que je pense que jetter AK n'est pas mauvais dans cette situation.
Je m'explique: le 2eme en chips annonce un gros jeu, au mieux on est sur un 50/50, vaut il le coup de prendre le risque sachant qu'on a investie que 14k.
On maitrise la table et en 3/4 coup les 14k sont récupérés.
S'il perd le coup, il lui reste 6k....

Il me dit si tu shoves pf, je pense que je fold... La je ne suis pas d'accord, je pense que le 4bet représente bien plus de force.
J'aurais shove avec toute ma range pour le faire partir du coup?

Qu'en pensez vous, est ce que je montre plus de faiblesse en 4b qu'en poussant la boîte?

la dernière remarque ou il me dis je joue la gagne, je pense que c'est une excuse, vu la profondeur, on va passer en tf, et c'est un tournoi à 20€, cette phrase n'a pas lieu d'être. (je ne cherche pas à faire un pugilat avec cette dernière phrase ).


Votre avis?

[SEBSEB]

Si vilain connait bien les probats /ranges and co il doit savoir que ton 4bet te commit et que dans tous les cas tu iras au bout.

mais j aurai tendance a boitter avec QQ la dessus....


par contre la j ai peur qu elles n ont pas tenu...

[zedko]

3bet / fold AK 40 bb deep ? C'est serieux ?

[BewareOfFrog]

Alors, nous avons QQ d'un coté, AK de l'autre, le tapis effectif est de 40BB et nous jouons en short-handed.

Quelle est la question? Ah, oui, "push ou petit 4-bet?" Ca ne change pas grand chose ici pour moi, tu as la meme range pour effectuer les 2 moves {(JJ+, AK+) ou (QQ+, AK+) selon les cas}.

[vikings92]

Le debat de se comitt pour représenter encore plus de force est vieux comme le monde...il peut tout à fait penser que c est que tu representes mais pour folder sûr un shove derrière en restant à l average.
Perso, hors de position + cf bewarefrog je shoove..

Sinon, ils devaient se marrer à la deuxième table avec 13k chacun

Q.

[epsimax]

Le vilain c'est moi

En fait c’est peut être que je ne maîtrise pas les quotes ni les ranges.

Plus sérieusement j’ai mal interprété ton betting pattern et cru que tu étais en « semi move » sur moi.
Comme tu les dis, je suis assez actif et utilise mon stack pour mettre la pression mais je ne fais pas si facilement du jeton que ça. Depuis quelques temps je joue à la montagne russe en attendant un gros coup pour continuer mon attention. Je varie entre 75 et 95K depuis 1 heure maintenant.
Je te 3bet sans trop regarder ton stack parce que je sais déjà à 2/3K près combien tu as. Je garde le même betting size qu’utilisé depuis que je suis arrivé à la table. Et tu me 4bet à la moitié de ton tapis.

Ici en fait j’ai pris ma décision de shove sur le contexte du coup. Tu me fais le coup parfait. Tu relances UTG, tu me reraise en te commitant ce qui est souvent plus intimidant qu’un simple all in, on est d’accord là-dessus. Et c’est justement pour ça que je push. C’est con à dire mais le coup est tellement parfait que je veux y voir un loup là où il n’y en a pas. Je pense que tu utilises à ton avantage le fait que c’est 2 gros stack qui s’affronte. Ici j’ai tout intérêt à folder et garder un stack de 70K. Mais c’est justement pour cette raison que j’entrevois la possibilité d’un move. J’envisage donc chez toi pas mal de paire et pas seulement des premium et AK. Je push en me disant c’est un coin flip et même si tu es commit, si tu as joué sur la fear equity d’un confrontation entre chip leader, tu peux même passer quelques main du bas de ta range car si je call c’est que j’ai une premium.

Maintenant on est d’accord c’est une erreur. Je ne joue pas assez souvent et je garde trop d’impulsivité sur ses coups là. J’aurais du fold mais j’ai joué le coup « à la MTT »

[BewareOfFrog]

Le debat de se comitt pour représenter encore plus de force est vieux comme le monde...il peut tout à fait penser que c est que tu representes mais pour folder sûr un shove derrière en restant à l average.
Perso, hors de position + cf bewarefrog je shoove..

Sinon, ils devaient se marrer à la deuxième table avec 13k chacun

Q.

?

[rocknr14]

+1, flip standard je pense.

je décide de 4b à 39.300 pour lui indiquer que j'ai un gros jeu.
(c'est un joueur qui connait bien les proba, calcul tout, et connait les ranges).
il me demande combien il me reste et après réflexion il shove.
Bon vu la réflexion c'est bien AK qu'il a en main. je m’étais commit avec mon 4bet donc je paye.

Que tu paye parce que tu est commit ok, maintenant quand un joueur qui connait les proba, cote ect...te 5bet shove alors que tu est commit pas sur qu'il n'y est pas un peu de AA ou KK dans sa range quand même.

[djobi_djoba]

3bet / fold AK 40 bb deep ? C'est serieux ?

je ne posté pas pour m amuser. si tu me pose la question de but en blanc fold ak à 40bb, je te réponds jamais. mais comme on sait qu il n y a aucune certitude au poker,ca depends. hors coup de ce coin flip standard. je me pose juste la question de savoir s il vaut mieux jouer ce coup à 50/50 au mieux, ou continuer tranquillement à agresser la table et choisir un meilleur spot. la TF approche avec des stack tout petit. est ce plus judicieux d avoir un tapis énorme à ce moment la?

j avoue que c est une phase de jeu que je maitrise mal. en mtt online, je prends le spot. en live dans une partie passive, je ne suis pas sur.

[vikings92]

Le debat de se comitt pour représenter encore plus de force est vieux comme le monde...il peut tout à fait penser que c est que tu representes mais pour folder sûr un shove derrière en restant à l average.
Perso, hors de position + cf bewarefrog je shoove..

Sinon, ils devaient se marrer à la deuxième table avec 13k chacun

Q.

?

Issue inéluctable compte tenu de format et stack

[epsimax]

Je trouve ça un peu catégorique de dire que c'est un coin flip inéluctable. On est en SnG, nos facteur bulle sont très grand. Maintenant dans le cadre d'un e confrontation avec de tel facteur bulle, le shove avec QQ me semble plus approprié. Et le fold avec juste -14K pour moi est certainement le meilleur move de loin. De plus comme ça a été dit, le fold sur mon shove n'était pas non plus déconnant vu la probabilité importante d'être face à KK+.

Le Sng même 20 joueur ça reste un jeu orienté "poule mouillé", on est plus que 11 joueurs avec un average à 32K sachant qu'avec 21 BI dans nos structure pkl il y aura surement 4 payé + un deal de la bulle.

[natanoj]

Vous avez tous les deux joués le coup de manière parfaite. "attendre un meilleur spot" avec la 3e meilleure main du jeu, ca va pas arriver des masses. Il est quasiment impossible de ship un mtt ou sng sans mettre en péril une fois son stack, c'est la vie. Jouer autrement, c'est se rendre exploitable. (si je suis ton adversaire et que je sais que tu 3bet fold AK, je vais te 4bet any2)

Si tu veux jouer la vierge effarouchée, et que tu envisages vraiment de 3bet fold AK pour 40bb, alors préfère le flat call et joue ip.

Sinon, j'aime bien le 4bet plutot que le shove, quitte à aller all in, autant essayer d'induire quelques shoves en bluff.

[epsimax]

Enfin AKs c'est une grosse main mais il n'y a pas que mes cartes comme facteur de décision. Moi perso des joueurs qui me 4bet any 2 parce qu'il m'ont vu 3bet fold AK dans un contexte particulier, j'en veux bien tous les jours

[Bikoum]

3bet / fold AK 40 bb deep ? C'est serieux ?

THIS

[epsimax]

Bikoum et les autres, je reste septique sur votre vision du coup qui je le rappel est dans un SnG où il y aura vraisemblablement 5 ITM avec 11 joueurs left (il y a 21 x 30K de stack en jeu).

Pour ne pas "tricher" par rapport à la prise de décision en jeu, je vais calculer l'ICM approximativement en définissant que si j'ai X% des jetons en jeu j'ai X% du prize pool en espérance de gain. Sur un SnG je trouve que ça s'y prête bien.

Au départ du coup j'ai une espérance de gain de 57.66 euros.
Si je fold après mon 3 bet (qui était de 14K pour plus de précision), je tombe à une espérance de gain de 46.9 euros.
Dans ses conditions, pour être à l'équilibre il faut que mon adversaire pousse AK+, 88+. S'il paye ma boite avec une range plus réduite c'est EV- et s'il paye avec une range plus grande c'est EV+.

Actuellement dans le tournois le stack moyen est de 57K. A notre table il y a donc pas mal de petit stack mais sur l'autre table la moyenne est donc de 68.4K. Je sais qu'il n'y a pas d'énorme stack à côté et que donc sauf gros coup entre gros tapis, le sortant sera surement un short chez nous et on devrait avoir un début de TF avec 2 ou 3 petit et pour le reste des tapis équilibrés. Si je gagne le coup, j'ai 25% des jetons en début de TF.

Avec quel range penses tu que mon adversaire peut il me 4 bet en ce commitant sachant que jusqu'à maintenant nous somme conscient tous les 2 que nous avons totalement refusé des confrontations direct pour se concentrer sur les autres stack. Par contre même si pour la table nous semblons les gros chip leader, au niveau du tournois ce n'est pas le cas et notre facteur bulle doit être environ de 1.4 dans notre confrontation.