Pour les spécialistes de l'ICM

[Rv]

...Mais là ? On n'en sait rien, peut-être que c'est le plus grand nit de la terre ...

C'est là ton erreur.
Tu dois jouer en fonction de ces 2 références :
- si tu es plus "Ilan Boujenah", tu 3bet AK dans l'intention évidente de tout mettre au milieu, donc call son 4bet shove
- si tu es plus "Big Roger", échelle de prix toussa toussa, tu fold gentiment...

[chimere59]

C'est l'histoire de la Tortue et de la grenouille...

[zedko]

Bien vu RV, c'est bien ce débat-là qui me pousse aujourd'hui à réfléchir sur cette main à laquelle je n'aurais même pas repensé une demi-seconde il y a encore quelques mois (wtf, juste un set-up, qu'est-ce que je déchatte en ce moment, next )

Sinon un peu déçu quand même, d'habitude dans tes rares posts y'a toujours un excellent mot qui me donne la banane pour un moment, il est où là ?

[BewareOfFrog]

Bien vu RV, c'est bien ce débat-là qui me pousse aujourd'hui à réfléchir sur cette main à laquelle je n'aurais même pas repensé une demi-seconde il y a encore quelques mois (wtf, juste un set-up, qu'est-ce que je déchatte en ce moment, next )

Sinon un peu déçu quand même, d'habitude dans tes rares posts y'a toujours un excellent mot qui me donne la banane pour un moment, il est où là ?

La main d'Ilan Boujenah à laquelle Rv et toi vous référez incluait un tapis effectif de 60BB...

Ici, le tapis effectif est de 30BB, et tu as investit 35% de ton stack, meme s'il a effectivement QQ+ AK+ tu dois call

[labulle]

Oui mais même si peu de personnes postent (par crainte du lynchage en place public), beaucoup de personnes lisent les échanges qui sont souvent très intéressants.

Comme je n'ai absolument aucun problème avec le fait d'être remis dans le droit chemin , je pense que je vais poster plus souvent ici les mains qui m'ont posé problèmes (ou pas ), ça encouragera peut-être plus de monde à poster dans cette section pour profiter des excellents techniciens de profils différents qu'on a dans l'asso et confronter des visions qui seront parfois toutes aussi différentes.

On a intégré ici les notions de profondeurs de tapis, de moment dans le tournoi, de dynamique de table, de positions, de montant de relance associées, etc... sur une main aussi "facile" à jouer que KK. Je pense qu'il y a moyen d'avoir des posts très riches d'enseignements pour tous les niveaux de joueurs en faisant vivre cette section (y a peut-être Klem qui n'apprendra rien )

C'est bon d'avoir parfois raison

[epsimax]

Je suis assez perplexe... Si le call est si évident vu la somme déjà engagé... Comment peut on considéré le chip leader assez maniaque pour push avec une range large?

Ok pour le raisonnement, bouton n'as surement rien, SB relance surement light donc je push pour prendre le pot. Mais dans ce cas c'est oublier de prendre en compte que la SB est commit et qu'il va payer dans 80% des cas..... Donc finalement, ce raisonnement a t'il un sens ici?

Après le calcul ICM c'est simple, il faut boiter le premier ou folder. Dans une échelle de gain si abrupte, sans une main ultra dominatrice, impossible d'avoir un call profitable. Donc effectivement ici si on raisonne ICM, la relance de ce montant est mal joué. Mais bon ici le call évident me surprend beaucoup. Le mec qui boite de BB avec any 2 contre un joueur qui a un call évident vu les sommes investit et la dynamique du coup... Comment il justifie son move?

[labulle]

...

Et du coup, on va tous dans notre lit

Et donc? C'est pas parce que c'est perdu que c'est mal joué...

Vais pas encore une fois me faire engueuler J'ai pas dit ça, je suis , pour l'instant, d'accord avec tout ceux qui call.

Mais je dis aussi que voir l'ICM pourra être interressant car peut-être dira-t-il que "financierement" et non plus techniquement ou religieusement ou quoi que ce soit d'autre si il est envisageable de folder ou non...

Juste pour ceux qui lirons le post et qui ne connaissent pas l'ICM, je rappel que l'ICM peut, dans cetaines situations aller jusqu'a dire qu'il faut folder les As préflop... donc ça se calcul

[labulle]

Je ferais quand même le calcul car le cas est intéressant pour l'iCM avec des ranges plus ou moins larges mais je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de fold.
.

Ca c'est gentil !

Alors du coup, je te file le prizepool complet:



A mon avis il faut faire par défaut le calcul dans le cas du joueur abc {QQ+/AK}

C'était bien ma range de départ

[Sauveur]

Vu le style de vilain je crois que je boite prems

LOL Philippe, je savais pas que "chip leader" c'était un style

Non son style c'est de jouer 4 mains sur 8 en étant CL.
C'est à peu près la seule info que tu as sur lui.
Et qu'avec son stack il peut taper sur ceux qui le suivent.
le nb 2 en chip bet,
le numero 4 raise le tiers de son tapis et va surement folder AQ JJ- et ptet même AK-QQ ? (moi pas)
Sa range est pour moi 99+ AQ+ voire sa main fétiche etc...
Mais tu peux aussi décider de fold pour viser la 4ème place...

[kaviar]

Je suis assez perplexe... Si le call est si évident vu la somme déjà engagé... Comment peut on considéré le chip leader assez maniaque pour push avec une range large?

Ok pour le raisonnement, bouton n'as surement rien, SB relance surement light donc je push pour prendre le pot. Mais dans ce cas c'est oublier de prendre en compte que la SB est commit et qu'il va payer dans 80% des cas..... Donc finalement, ce raisonnement a t'il un sens ici?

Après le calcul ICM c'est simple, il faut boiter le premier ou folder. Dans une échelle de gain si abrupte, sans une main ultra dominatrice, impossible d'avoir un call profitable. Donc effectivement ici si on raisonne ICM, la relance de ce montant est mal joué. Mais bon ici le call évident me surprend beaucoup. Le mec qui boite de BB avec any 2 contre un joueur qui a un call évident vu les sommes investit et la dynamique du coup... Comment il justifie son move?

Ton raisonnement,est juste "Sb se commit donc je ne pousse qu'avec des mains très fortes" mais je pense que pas mal de joueurs ne se poseront pas cette question à chaud. La majorité des joueurs que je rencontre sur wina en 20/50/100 (je pense que sur PS c'est la même à peu de chose près) vont suivre le raisonnement suivant :
"moi avoir beaucoup de jetons, moi avoir TT (ou AJs), moi faire boite"
Le call me semble tout à fait justifié ici.

[Bikoum]

A d'autres pos', t'aurais pu envisager un 3bet ~34k/fold mais:

1) BT vs SB vs BB, si le mec est ABC comment sa range est QQ+/AK?!
Entièrement d'accord avec froggy sur la range TT+/AQ+

2) T'as 3bet trop cher parce que tu regardais Poker chez la voisine sur MCM et que t'étais inattentif, du coup t'as une cote > 2vs1

Alors avant qu'on me dise "oui mais c'est un tournoi, là t'as un raisonnement de cg", on peut voir ce qui se passe dans tous les cas, si on prend la range TT+/AQ+:

Si on call et gagne le coup, on passe chip, et si on est pas un gland on met la pression avec tous ces mecs à deux doigts de sortir et on accroche un top3 easy pour 1152€+.

Si on call et perd le coup, on prend 259€ et on va poster sur le forum.

Si on fold, on reste avec nos 20bb, ce qui est un bon stack pour resteal. T'auras ptet quelques spots contre Aletenjo et &&&& mais ce qui est sûr c'est que tu subiras encore plus la pression du chip après ce coup avec
- Toujours autant de short à 4-5bb
- Un stack de 20bb qui te permet plus de raise/fold
- Une image weak de mec scared money
- Un chip qui a pris la confiance

La range comporte 45 combos:

- S'il a TT-QQ (18 combos / 40% du temps), on joue un flip.

- S'il a AQ (12 combos / 26.66% du temps), on joue un 70/30.

- S'il a AK (9 combos / 20% du temps), on va split quasiment tout le temps.

- S'il a KK (3 combos / 6.66% du temps), on va jouer un 30/70.

- S'il a AA (3 combos / 6.66% du temps), on va jouer un 7/93.

Si on combine tout ça dans le cas d'un call:

0.4 * 0.5 + 0.2666 * 0.7 + 0.0666 * 0.3 + 0.0666 * 0.07 = 0.41

0.4 * 0.5 + 0.26666 * 0.3 + 0.0666 * 0.7 + 0.0666 * 0.93 = 0.39

Ça veut dire quoi? Que si on call, 40% du temps on va gagner le coup et probablement jouer un top3, 40% du temps on va le perdre et prendre la 9e place et 20% du temps on va split et se retrouver dans la même situation qu'avant le coup.

Avec la dead money des antes et du BT et toutes les raisons énoncées ci-dessus pour lesquelles on aura beaucoup de mal d'accrocher un top3 si on fold, le call me paraît la meilleure solution.

Après on peut débattre sur la nature de la range de BB, discussion que Régis a essayé de lancer.

Le mec qui boite de BB avec any 2 contre un joueur qui a un call évident vu les sommes investit et la dynamique du coup... Comment il justifie son move?

C'est pas idiot du tout, sauf que:

1) Le call est évident pour Edouard puisqu'il a AK, je suis pas d'accord avec le fait qu'il call le cold 4bet shove avec toute sa 3betting range. Edouard peut 3bet/fold (moins cher, on l'a dit) plein de trucs ici s'il considère que BT va open énormément mais pas 4bet shove une suffisante partie de cette range d'open. C'est la principale façon d'exploiter un mec qu'a vu à la télé qu'il fallait relancer le bouton quand c'était pas ouvert avant mais qui sait pas s'adapter à une dynamique de 3bet/4bet. Et avant qu'on me dise qu'on a aucune info sur BT, des mecs comme ça, y'en a PLEIN.

2) BB fait pas ça avec any 2, il le fait avec une range qu'a suffisamment d'équité contre la calling range d'Edouard + le fait qu'Edouard va parfois fold, ce qui rend le move EV+.

Enfin, si vous êtes persuadé que la range de BB est QQ+/AK, alors oui c'est un fold puisqu'on va plus être dominé 15% du temps mais quasi 30% et qu'on crush plus aucune main de sa range.

J'suis juste pas d'accord avec vous.

---

N'hésitez pas à demander si des termes employés vous sont inconnus.

[epsimax]

J'admet que si on bidouille l'ICM alors le call est forcément ev+

Avec toute les infos à ma disposition et en prenant la range que tu définis pour l'adversaire, alors dans cette situation, on a en foldant un gain moyen de 673,7$. En Payant un gain moyen de 689,8$. Donc le call est un peu ev+.

Le plus rigolo c'est qu'en envoyant la boite ou en foldant au lieu de relancer à 44K, on a un meilleur gain moyen. Donc finalement pour gagner plus il est utile d"éviter ce genre de situation.


Je suis complètement contre l'utilisation de l'ICM dans cette situation car c'est totalement incalculable en live et donc inutile. Mais bon tu parles d'un gain de + de 1152$ easy. L'ICM permet peut être d'être plus objectif car même si on met la pression et que le niveau de jeu est important, le hasard à aussi une grande part dans le résultat final.


Après je suis d'accord avec ce que tu dis et moi même je paye sans aucun doute dans cette situation. Et 9 joueurs encore en course c'est lourd pour calculer un ICM, pas le courrage de calculer si range plus grande ou plus petite.

[epsimax]

J'ai merdé mon calcul
Mais labulle a créé un post sur le calcul de l'ICM qui donne les bonnes valeurs.

[labulle]

http://www.pokeralille.com/index.php?page=2&lmsg_start=0&t=22918&phpbb_script=viewtopic#432437

J'ai pas de mérite, c'est la machine qui travaille pour moi