[Pasino PKL 82€ du 26/12/2010] paire de 8 en BB

[epsimax]

Discuter des mains permet de confronter les points de vue pour tendre vers la façon optimale de les jouer. Si vous décidez de gambler, vous avez besoin de personne pour vous dire ce qu'il faut faire

Sauf que la façon optimal de jouer une main c'est une chimère.

[BewareOfFrog]

Discuter des mains permet de confronter les points de vue pour tendre vers la façon optimale de les jouer. Si vous décidez de gambler, vous avez besoin de personne pour vous dire ce qu'il faut faire

Sauf que la façon optimal de jouer une main c'est une chimère.

Laisse Jerome en dehors de cette histoire

[mars13]

voila comment je sort 1er du 82e de dimanche
j'ai call 50 eu dessus une femme relance 450 call pb call gb call a ma doite call papa
flop

PB teck gb teck a ma droite teck moi teck la femme relance 1000 call pb call gb call a ma droite 1000 la je pousse allin et je parle a la femme a ma gauche lui dit tu doit avoir K/K ou Q/Q son pote arrive a table je lui bon je te dit bjr et aurevoir car je vais sortir la femme hésite le regarde je lui dit demande a ton pote pas de soucie!! lui il dit il a brelan elle flod les pb ne dit tu montre si je fold je dit oui gb call et a ma droite fold la grand blind call avec je lui dit ben dit dont toi tes un dingue il ne dit ben dsl je sais pas trop jouer on ma offert le tournoi pour noël que du bonheurs a oui le tiens et moi je sort et bien sur derrière VODKA PAPA

tu a bien jouer le coup dommage que le fish te suivit

[mars13]

voila comment je sort 1er du 82e de dimanche
j'ai call 50 eu dessus une femme relance 450 call pb call gb call a ma doite call papa
flop

PB teck gb teck a ma droite teck moi teck la femme relance 1000 call pb call gb call a ma droite 1000 la je pousse allin et je parle a la femme a ma gauche lui dit tu doit avoir K/K ou Q/Q son pote arrive a table je lui bon je te dit bjr et aurevoir car je vais sortir la femme hésite le regarde je lui dit demande a ton pote pas de soucie!! lui il dit il a brelan elle flod les pb ne dit tu montre si je fold je dit oui gb call et a ma droite fold la grand blind call avec je lui dit ben dit dont toi tes un dingue il ne dit ben dsl je sais pas trop jouer on ma offert le tournoi pour noël que du bonheurs a oui le tiens et moi je sort et bien sur derrière VODKA PAPA

tu a bien jouer le coup dommage que le fish te suivit

GG mars t un bon toi

[Baky]

voila comment je sort 1er du 82e de dimanche
j'ai call 50 eu dessus une femme relance 450 call pb call gb call a ma doite call papa
flop

PB teck gb teck a ma droite teck moi teck la femme relance 1000 call pb call gb call a ma droite 1000 la je pousse allin et je parle a la femme a ma gauche lui dit tu doit avoir K/K ou Q/Q son pote arrive a table je lui bon je te dit bjr et aurevoir car je vais sortir la femme hésite le regarde je lui dit demande a ton pote pas de soucie!! lui il dit il a brelan elle flod les pb ne dit tu montre si je fold je dit oui gb call et a ma droite fold la grand blind call avec je lui dit ben dit dont toi tes un dingue il ne dit ben dsl je sais pas trop jouer on ma offert le tournoi pour noël que du bonheurs a oui le tiens et moi je sort et bien sur derrière VODKA PAPA

tu a bien jouer le coup dommage que le fish te suivit

GG mars t un bon toi

Hi Han!

[Bikoum]

Discuter des mains permet de confronter les points de vue pour tendre vers la façon optimale de les jouer. Si vous décidez de gambler, vous avez besoin de personne pour vous dire ce qu'il faut faire

Sauf que la façon optimal de jouer une main c'est une chimère.

On est peut-être pas d'accord sur la façon optimale de jouer cette main, ou sur la façon de le prouver, mais crois-moi, y'en a une meilleure que l'autre!

Et être conscient de ce move optimal et en dévier parce que "merde, c'est un tournoi, c'est du court terme, l'important c'est de chatter", n'est pas et ne sera jamais correct/rationnel/réfléchi.

[mars13]

voila comment je sort 1er du 82e de dimanche
j'ai call 50 eu dessus une femme relance 450 call pb call gb call a ma doite call papa
flop

PB teck gb teck a ma droite teck moi teck la femme relance 1000 call pb call gb call a ma droite 1000 la je pousse allin et je parle a la femme a ma gauche lui dit tu doit avoir K/K ou Q/Q son pote arrive a table je lui bon je te dit bjr et aurevoir car je vais sortir la femme hésite le regarde je lui dit demande a ton pote pas de soucie!! lui il dit il a brelan elle flod les pb ne dit tu montre si je fold je dit oui gb call et a ma droite fold la grand blind call avec je lui dit ben dit dont toi tes un dingue il ne dit ben dsl je sais pas trop jouer on ma offert le tournoi pour noël que du bonheurs a oui le tiens et moi je sort et bien sur derrière VODKA PAPA

tu a bien jouer le coup dommage que le fish te suivit

GG mars t un bon toi

Hi Han!

a j'ai au moin un amis sa fait plaisir

[BewareOfFrog]

Discuter des mains permet de confronter les points de vue pour tendre vers la façon optimale de les jouer. Si vous décidez de gambler, vous avez besoin de personne pour vous dire ce qu'il faut faire

Sauf que la façon optimal de jouer une main c'est une chimère.

On est peut-être pas d'accord sur la façon optimale de jouer cette main, ou sur la façon de le prouver, mais crois-moi, y'en a une meilleure que l'autre!

Et être conscient de ce move optimal et en dévier parce que "merde, c'est un tournoi, c'est du court terme, l'important c'est de chatter", n'est pas et ne sera jamais correct/rationnel/réfléchi.

La tu caricatures: boiter 5BB UTG avec une poubelle, est-ce EV+ en tant que tel? Non et pourtant selon moi c'est ce qu'il faut faire (meme à la bulle si on a des coucougnettes).

Ce n'est pas EV+ sur le long terme car contre la range de call des Vilains tu es à la rue, mais c'est un move qui a du sens, car dans le cas contraire tu passes a 3 / 3,5 BB apres les blinds et la il te faudra doubler X fois pour revenir dans la course.

Autre exemple, tu es a la bulle ou quasi-bulle d'un tournoi le Chip Lead de ta table relance tous les coups, il relance a 2,5BB tu 3-bet avec TT à 7,5BB, un short de BB boite à 18BB, tu sais qu'il a un range a ce moment qui se limite a peu pres a AA, le call est EV- mais pour moi avec au 50BB+ je call, car que je tombe à 43BB (fold pre-flop) ou 32BB (call, les AA tiennent) ca ne change pas grand chose par contre passer a environ 75BB si l'on chatte legerement hors cotes ca ferait beaucoup de bien pour viser bien plus haut dans le tournoi.

[epsimax]

Sur ce cas bien précis je ne dit pas non, mais de manière général, le move optimal ne peut être identifiable.
Prend 3 pros, dans exactement les même conditions, un TAG, un LAG et un small ball. Il ne jouerons pas le coup pareil. Alors comment définir dans ce cas un coup optimal?
Idem mathématiquement parlant, certain pro remettent en cause où reste indécis dans leur choix (du meilleur coup) car on arrive pas a définir un modèle mathématique capable de dire ou est l'optimal dans la façon de jouer... Alors comment des pros qui ont écrit des livres avec leur propre conviction basé sur des modèle mathématique non démontrable serait plus dans le vrai que le pro d'à côté qui a un avis divergeant?

[Bikoum]

La tu caricatures: boiter 5BB UTG avec une poubelle, est-ce EV+ en tant que tel? Non et pourtant selon moi c'est ce qu'il faut faire (meme à la bulle si on a des coucougnettes).

Comme souvent au poker, ça dépend, mais la plupart du temps non ce sera pas EV+ et du coup non c'est pas ce qu'il faut faire! Si le spot est EV-, t'attends un spot qui te fera gagner de l'argent sur le long terme, 5bb ou pas, bulle ou pas, c'est aussi simple que ça Je te conseille de jeter un oeil à SNG Wizard pour ce genre de décisions binaires (push/fold ou call/fold).

Autre exemple, tu es a la bulle ou quasi-bulle d'un tournoi le Chip Lead de ta table relance tous les coups, il relance a 2,5BB tu 3-bet avec TT à 7,5BB, un short de BB boite à 18BB, tu sais qu'il a un range a ce moment qui se limite a peu pres a AA, le call est EV- mais pour moi avec au 50BB+ je call, car que je tombe à 43BB (fold pre-flop) ou 32BB (call, les AA tiennent) ca ne change pas grand chose par contre passer a environ 75BB si l'on chatte legerement hors cotes ca ferait beaucoup de bien pour viser bien plus haut dans le tournoi.

C'est bizarre d'avoir un raisonnement et un jeu basé sur les maths en général et d'avoir des pensées irrationnelles comme ça! Si t'es deep, que de perdre le coup n'affecte quasiment pas ton tournoi et que la range du mec est {AA}, alors faudra que le pot fasse 4 fois plus que le montant à call pour que ce soit EV+. Point barre.

C'est justement quand t'es deep dans un tournoi et que gagner ou perdre le coup va pas changer grand chose à ton stack que le jeu se rapproche du jeu en cg. Donc tu t'en remets aux cotes et c'est tout. Au contraire quand t'es plus short et que perdre le coup te ferait tomber dans une zone compliquée à jouer, là passer un spot EV+ peut être une bonne solution.

Sur ce cas bien précis je ne dit pas non, mais de manière général, le move optimal ne peut être identifiable.
Prend 3 pros, dans exactement les même conditions, un TAG, un LAG et un small ball. Il ne jouerons pas le coup pareil. Alors comment définir dans ce cas un coup optimal?
Idem mathématiquement parlant, certain pro remettent en cause où reste indécis dans leur choix (du meilleur coup) car on arrive pas a définir un modèle mathématique capable de dire ou est l'optimal dans la façon de jouer... Alors comment des pros qui ont écrit des livres avec leur propre conviction basé sur des modèle mathématique non démontrable serait plus dans le vrai que le pro d'à côté qui a un avis divergeant?

Toi t'as lu Winning Poker Tournaments One Hand At A Time non?

Je pense que là où les 3 vont diverger c'est sur la range de leurs adversaires et la réaction de ceux-ci face à leurs actions, donc sur leur propre lecture, quelque chose qu'on peut de toute façon pas calculer avec exactitude. Mais, dans une situation précise, donne-leur à tous les trois une range précise contre laquelle leur main va être confrontée et des infos précises telles que "si tu shove, vilain va call avec telle range, si tu raise à 2400, vilain va call avec telle range", etc. et il sera facile de calculer la façon optimale de jouer la situation. Et je suis persuadé que les 3 pros, aux 3 profils différents, seront tous d'accord avec celle-ci!

[mars13]

Désolé si ça ne t'intéresse pas Didier mais tu n'es pas obligé de venir polluer le topic.

Edité par Christophilius

[BewareOfFrog]

La tu caricatures: boiter 5BB UTG avec une poubelle, est-ce EV+ en tant que tel? Non et pourtant selon moi c'est ce qu'il faut faire (meme à la bulle si on a des coucougnettes).

Comme souvent au poker, ça dépend, mais la plupart du temps non ce sera pas EV+ et du coup non c'est pas ce qu'il faut faire! Si le spot est EV-, t'attends un spot qui te fera gagner de l'argent sur le long terme, 5bb ou pas, bulle ou pas, c'est aussi simple que ça Je te conseille de jeter un oeil à SNG Wizard pour ce genre de décisions binaires (push/fold ou call/fold).

Bien sur qu'un move EV- te fait perdre de l'argent sur le long terme et qu'il est donc mauvais dans l'absolu. Maintenant comparer les ranges de push/fold d'un SnG et d'un MTT en phase de début/milieu me parait imprecis.

Autre exemple, tu es a la bulle ou quasi-bulle d'un tournoi le Chip Lead de ta table relance tous les coups, il relance a 2,5BB tu 3-bet avec TT à 7,5BB, un short de BB boite à 18BB, tu sais qu'il a un range a ce moment qui se limite a peu pres a AA, le call est EV- mais pour moi avec au 50BB+ je call, car que je tombe à 43BB (fold pre-flop) ou 32BB (call, les AA tiennent) ca ne change pas grand chose par contre passer a environ 75BB si l'on chatte legerement hors cotes ca ferait beaucoup de bien pour viser bien plus haut dans le tournoi.

C'est bizarre d'avoir un raisonnement et un jeu basé sur les maths en général et d'avoir des pensées irrationnelles comme ça! Si t'es deep, que de perdre le coup n'affecte quasiment pas ton tournoi et que la range du mec est {AA}, alors faudra que le pot fasse 4 fois plus que le montant à call pour que ce soit EV+. Point barre.

C'est justement quand t'es deep dans un tournoi et que gagner ou perdre le coup va pas changer grand chose à ton stack que le jeu se rapproche du jeu en cg. Donc tu t'en remets aux cotes et c'est tout. Au contraire quand t'es plus short et que perdre le coup te ferait tomber dans une zone compliquée à jouer, là passer un spot EV+ peut être une bonne solution.

Je suis d'accord avec toi, encore une fois au long terme le coup ci-dessus est clairement perdant. Cependant, avoir l'occasion de faire son trou dans un très gros tournoi n'arrive pas tous les 3 jours. Donc dans ces cas-là, le critère EV+ à long terme ne doit pas être le seul à être pris en compte.

Je suis engagé dans un coup dans un gros tournoi, on me demande un call légèrement hors cote, sachant que si ca passe je me mets très bien, et que si ca passe pas je suis OK et que je vais devoir continuer à grinder, moi je prends le spot tout en sachant qu'il est hors cotes.

Ce n'est pas justifiable mathématiquement dans une optique stratégique long terme (etre EV+ sur toutes les fois ou je ferai ce move), mais ca l'est parfaitement dans une optique tactique court terme (me donner toutes les chances de ship le tournoi pcq etre ITM c'est bien, la TF c'est mieux).

[epsimax]

Toi t'as lu Winning Poker Tournaments One Hand At A Time non?

Je pense que là où les 3 vont diverger c'est sur la range de leurs adversaires et la réaction de ceux-ci face à leurs actions, donc sur leur propre lecture, quelque chose qu'on peut de toute façon pas calculer avec exactitude. Mais, dans une situation précise, donne-leur à tous les trois une range précise contre laquelle leur main va être confrontée et des infos précises telles que "si tu shove, vilain va call avec telle range, si tu raise à 2400, vilain va call avec telle range", etc. et il sera facile de calculer la façon optimale de jouer la situation. Et je suis persuadé que les 3 pros, aux 3 profils différents, seront tous d'accord avec celle-ci!

Non seulement je ne l'ai pas lu et ne connais pas ce livre, mais en plus je pense sincèrement que même avec toutes les infos que tu me donnes, les 3 pros jouerons de façon totalement différentes. Tu as beau dire que vilain a AA à Negreanu, non seulement il ne jettera pas instantanément ça main comme un TAG mais aura une raison de plus pour call avec une range très large... bien sur si la structure est la situation lui permet de développer son style de jeu.

Si mathématiquement on pouvait définir le style le plus rentable, on pourrait non seulement basé son jeu sur la façon optimal de jouer mais on pourrait en plus définir comment les autres cherche à jouer. Le problème c'est que ce n'est pas le cas. On arrive juste à mettre des styles sur les joueurs de façon arbitraire et même illusoire et à baser nos réflexion la dessus... Moi par exemple suis je TAG, LAG? la réponse est simple, je suis multi style comme tous le monde. Certain type de main, certaines situation je suis ultra TAG mais sur d'autre je suis capable d'être ultra LAG... Sans parlé des situation ou je n'ai pas conscience d'où je me situe par manque de technique... Comment définir dans ce cas mathématiquement une façon optimal de me jouer?
Et ce qui est vrai pour moi l'est aussi pour les pros. Harrington est tant d'autre expliquent clairement qu'il ne faut pas laisser de carte gratuite! Pourtant les joueurs small ball en laissent des tonnes et sans se sentir plus démunie que les autres pour jouer la gagne... Paradoxale de voir qu'un coup très mauvais pour un style est une absolue nécessité pour un autre.

Les règles EV+ EV- sont utilisable en cash game et transposable assez efficacement en SnG avec un résultat plutôt bon. Mais en mtt, si des pros sont capable de jouer hors cote pour chatter les nuts invisible contre un gros jeu fait adverse, cela devient insoluble de définir qui a raison de qui à tord car l'EV+ en jeton n'a qu'un intérêt limité en mtt. D'ailleurs même si le call avec 88 est EV- en jeton, qui peut prouver qu'il est réellement ev- en terme de gain alors que Harrington et Hansen entre autre signale que ce genre de calcul si crucial n'est pas réalisable et que finalement on ne peu pas dire à part par expérience (subjective) qu'elle est la façon la plus rentable de joueur un coup.

[mars13]

Désolé si ça ne t'intéresse pas Didier mais tu n'es pas obligé de venir polluer le topic.

Edité par Christophilius

si tu veut arno passe un bon réveillon

[epsimax]

...Si t'es deep, que de perdre le coup n'affecte quasiment pas ton tournoi et que la range du mec est {AA}, alors faudra que le pot fasse 4 fois plus que le montant à call pour que ce soit EV+. Point barre.

C'est justement quand t'es deep dans un tournoi et que gagner ou perdre le coup va pas changer grand chose à ton stack que le jeu se rapproche du jeu en cg. Donc tu t'en remets aux cotes et c'est tout. Au contraire quand t'es plus short et que perdre le coup te ferait tomber dans une zone compliquée à jouer, là passer un spot EV+ peut être une bonne solution.

Même si je suis d'avis que le call, si tu es certain que ton adversaire possède AA dans la situation décrite par BewareOfFrog, est mauvais, je ne suis pas d'accord avec la suite.

En situation deepstack, où gagner/perdre des petits coup ne va pas changer grand chose, c'est justement là où les cotes, du moins les cotes préflop, ne servent pas à grand chose. Si en situation deep (donc loin de la bulle à moins d'être dans un tournois majeur avec un bon stack) tu as pu définir la hand range de ton adversaire à une premium style AA, KK, c'est justement sur ce genre de coup ou tu n'as pas les cotes que le call est profitable si lui aussi à une grande profondeur de tapis. L'objectif étant de toucher un jeu gagnant contre un adversaire qui a un main suffisamment forte pour y perdre beaucoup... Idem un tirage quinte ventral peu payer sans cotes son tirage si le montant n'est pas excessif par rapport à la taille de son stack parce que si la carte magique entre, tu te retrouves avec les nuts invisible, situation la plus profitable au poker.

Quasiment tous les coups de poker peuvent avoir plusieurs lecture et plusieurs coup optimal suivant l'affinité du joueur qui décortique le coup. A notre niveau, jouer "la règle TAG" est suffisant car se sont les erreurs adverse qui nous font monter des stacks, mais c'est pas forcément la même histoire dans un gros tournois par exemple. Prenons l'exemple classique de la discutions hand history... Le mec a AA, relance light, CB le flop mais ne fait pas fuir vilain, ça part à boite à la turn et vilain possède les nuts... In,variablement on va lui dire t'as pas assez relancé pré flop, pas bien de slow play. T'as pas assez bet au flop pour avoir de l'info. T'as pas eu de chance that's poker... Sauf qu'on peut aussi trouvé qu'un bet light avec AA c'est pas forcément mal joué si habituellement on bet light toute ses mains (et que justement bet plus fort que d'habitude avec des grosses main rend lisible), Que CB au flop n'est pas forcément utile et que jouer un gros coup post flop avec AA qui n'améliore pas c'est jouer un gros coup avec une main moyenne... et donc limité au maximum la taille du pot limitera les accident et permettra aussi d'avoir des petit jeu inférieur à AA prendre l'initiative pour finalement se faire check/call jusqu'à la rivière...
Même un coup aussi "naze" que bet light AA et check/call calling station jusqu'au bout si on améliore pas et que le pot reste petit, même ça je suis certain qu'on peut trouver un pro qui le conseil.

Alors oui on peut guider les joueurs en discutant d'un coup en fonction de la "théorie" préconisé par un style de jeu mais on ne peut pas définir le coup optimal.