AQs qui touche pas VS donk bet

[rocknr14]

La main ce joue dans un sat à 100€ pour le tournoi à dublin de wam, il y à 1 package et des cacahuétes pour le 2éme

Winamax Poker - Tournament #649630983389185-68-1279221513: Holdem no limit (40/80) - 2010/07/15 21:18:33 UTC
Table: 'Sat Winamax Poker Open(151254)#0' 9-max (real money) Seat #6 is the button
Seat 1: max1904 (3154)
Seat 2: thicha (3369)
Seat 3: SANKK (3478)
Seat 4: rocknr17 (4501)
Seat 5: Kukrapoc44 (5195)
Seat 6: zool62540 (4009)
Seat 7: mustang44_x (2159)
Seat 8: raphaelbis (8080)
Seat 9: dahoud71 (5055)
ANTE/BLINDS
Dealt to rocknr17

mustang44_x Posts SB
raphaelbis Posts BB
PRE-FLOP
dahoud71 Calls 80
max1904 Folds
thicha Folds
SANKK Calls 80
rocknr17 Raises to 400
Kukrapoc44 Folds
zool62540 Folds
mustang44_x Folds
raphaelbis Calls 400
dahoud71 Calls 400
SANKK Folds
FLOP


raphaelbis Bets 660

que faite vous et pk? quelle est d'aprés vous la range de vilain ici?
(je n'est pas d'info particuliére sur vilain.)

[SEBSEB]

vilain a V 7 il voulait faire quinte....demande a alexalex normalement sa marche



pour etre serieux je fold...au mieux tu joues une dame...si il a AJ t'es mal...

[pierre_59]

sans infos particulières je fold

[M.Rik]

On est face au chipleader de BB qui a suivi en premier ta relance.
Aucune info sur sa façon de jouer...

Le fold s'impose comme une évidence parce que tu ne bats pas grand chose (à part AT ou KQ peu probable)

[BewareOfFrog]

Pour moi, sa range est polarisée: soit probe-bet avec une main de type 78, 88, 99, TT, et il folde si tu lui reviens dessus. Soit il fait ca avec un monstre exprès pour que tu reviennes dessus et pour te prendre le max, je pense ici à tous les brelans et 67. Pour moi un AJ ou KJ ne lead pas ici, il attend le c-bet pour te revenir dessus (il est CL, je vous rappelle) ou juste payer (il y a un 3ème loustic dans le pot).

Etant donné que c'est un pot à 3 et qu'il est premier de parole pour moi il a plus de chances d'etre sur le monstre que le probe bet. Donc easy fold.

[Christophilius]

Le donk bet n'indique généralement pas une grande force (Donk bet = mise d'âne)

Ici, UTG call, UTG+3 call, tu raises (un peu faiblement à mon gout), BB et UTG + 1 te paye.

La plupart du temps, par sa mise, il indique avoir touché quelque chose. Souvent, ça va être une merdouille comme JT, J9, 78 ...

Alors de temps en temps, il y aura quelques deux paires voir même (rare) un petit brelan (encore que pour le brelan, je vais beaucoup plus me méfier du limp-caller) mais ce genre de main là, la plupart du temps seront check-raisé par celui qui touche ce flop.

Surtout sur un board aussi dry.


Que faire face à un donk bet ?

Bah ça dépend

Ça va dépendre du niveau du joueur en face, de l'image que j'ai à table, de l'image que l'autre à un table, de l'historique de mise que j'ai vu à table ces derniers temps, du degré "calling station" ou "weak" de l'adversaire, du moment dans le tournoi, etc....

Pour jouer ce genre de tournoi, il ne faut pas que ma première idée soit "zut, il donk bet et j'ai pas touché, je fold"

Parceque si c'est ça, tu va te faire marcher dessus régulièrement et les joueurs sont (relativement) attentif à ceux qui ne défende pas ou peu leur enchère préflop.

Ici, encore une fois il est impossible d'apporter une réponse intelligente et catégorique sans être à la table et il n'y a de toute façon pas une réponse.

Avec 2 ou 3k en plus dans mon stack, la plupart du temps je vais alterner entre caller et aviser à la turn si il continue l'agression ou pas ou faire une surrelance relance aux alentours de 1560.

Sauf qu'ici, faire une relance de cet ordre ne serait pas bon vu ce qu'il te resterai derrière 2541 tout en te commitant au pot. (sans oublier que derrière toi, il est tout à fait possible que Dahoud se réveille avec une mail (77, 66 et 76 étant des mains correspondant bien au limp/call)

Juste payer même sans avoir une grande profondeur de tapis derrière est faisable mais la turn te donnera une décision délicate et une mauvaise image si tu call/fold - flop/turn sur un simple 2 barrel.

Du coup, je ferai un truc comme ça:

45% tapis
45% fold
10% call

(au passage, c'est facile de générer du hasard de ce type, au moment ou la décision arrive, suffit de déterminer à l'avance qu'on va regarder l'heure qu'il est et que si la minute est
impair --> je fold
pair --> je boite
"0" --> je call)

[Christophilius]

Etant donné que c'est un pot à 3 et qu'il est premier de parole pour moi il a plus de chances d'etre sur le monstre que le probe bet. Donc easy fold.

Pas d'accord avec cette partie là, ou disons moins catégorique.

De son point de vue, le spot est très bon.

Le limp caller, à moins de chatter petit brelan, il est quasi-impossible qu'il possède une main forte.
C'est quasiment de l'argent mort dans le pot placé comme se trouve UTG

Le flop J high sans tirage couleur est un bon flop pour tenter de voler ce pot.

Par son call hors de position dans un pot cher , BB indique soit qu'il est très loose/aggro (et dans ce cas, il peut avoir un peu tout et n'importe quoi) , soit qu'il est fort en carte ... mais pas suffisamment pour te placer un 4-bet PF

parmi ces mains, on trouve: 88, 99, TT, JJ, QQ, AJ, AQ, KQ. Tu n'es finalement battu que par JJ, QQ et AJ.
Et perso, à la place de BB, si je touche brelan de Jack floppé sur ce board là, soit je place un vrai probe bet (d'un tiers du pot, lui il balance un peu moins que 50% du pot, c'est cher pour un probe bet), soit je check raise.
Comme mains possibles qui me batte à part toutes les mains exotique si ce joueur est loose, il ne reste que QQ et AJ comme candidat au donk bet - fort


Mais le cas le plus probable reste un Valet kické merde

A voir s'il va le lâcher ou pas si tu fais tapis mais ça, c'est une autre histoire.

[BewareOfFrog]

Etant donné que c'est un pot à 3 et qu'il est premier de parole pour moi il a plus de chances d'etre sur le monstre que le probe bet. Donc easy fold.

Pas d'accord avec cette partie là, ou disons moins catégorique.

De son point de vue, le spot est très bon.

Le limp caller, à moins de chatter petit brelan, il est quasi-impossible qu'il possède une main forte.
C'est quasiment de l'argent mort dans le pot placé comme se trouve UTG

Le flop J high sans tirage couleur est un bon flop pour tenter de voler ce pot.

Par son call hors de position dans un pot cher , BB indique soit qu'il est très loose/aggro (et dans ce cas, il peut avoir un peu tout et n'importe quoi) , soit qu'il est fort en carte ... mais pas suffisamment pour te placer un 4-bet PF

Je suis d'accord que la texture du flop est plutôt propice à un petit arrachage, mais étant donné que rock relance derrière 2 limpeurs, que l'autre loustic a une range à faire bottom ou mid-set là-dessus, qu'en principe à une table rock démontre une image serrée, que ma montre est bloquée sur 22.43 et que Claire Chazal a dit "coup de boule" pendant le journal j'ai quand même tendance à le croire fort.

Après ca dépend bien évidemment de l'historique, avec quelles mains a-til déjà limp-call, avec quelles mains a-t-il donk bet, à quel âge s'est-il fait dépuceler...

Enfin bref, tout ca pour dire qu'il y aura des spots bien plus évidents

[François]

Ici, UTG call, UTG+3 call, tu raises (un peu faiblement à mon gout), BB et UTG + 1 te paye.

Tu ne pratiques pas le 3 x BB + nb_limpers x BB ?
Pourquoi ?

[Christophilius]

Etant donné que c'est un pot à 3 et qu'il est premier de parole pour moi il a plus de chances d'etre sur le monstre que le probe bet. Donc easy fold.

Pas d'accord avec cette partie là, ou disons moins catégorique.

De son point de vue, le spot est très bon.

Le limp caller, à moins de chatter petit brelan, il est quasi-impossible qu'il possède une main forte.
C'est quasiment de l'argent mort dans le pot placé comme se trouve UTG

Le flop J high sans tirage couleur est un bon flop pour tenter de voler ce pot.

Par son call hors de position dans un pot cher , BB indique soit qu'il est très loose/aggro (et dans ce cas, il peut avoir un peu tout et n'importe quoi) , soit qu'il est fort en carte ... mais pas suffisamment pour te placer un 4-bet PF

Je suis d'accord que la texture du flop est plutôt propice à un petit arrachage, mais étant donné que rock relance derrière 2 limpeurs, que l'autre loustic a une range à faire bottom ou mid-set là-dessus, qu'en principe à une table rock démontre une image serrée, que ma montre est bloquée sur 22.43 et que Claire Chazal a dit "coup de boule" pendant le journal j'ai quand même tendance à le croire fort.

Après ca dépend bien évidemment de l'historique, avec quelles mains a-til déjà limp-call, avec quelles mains a-t-il donk bet, à quel âge s'est-il fait dépuceler...

Enfin bref, tout ca pour dire qu'il y aura des spots bien plus évidents ;)

Oui, bien entendu, je me suis montré trop catégorique mais il fallait que je balance un peu les 3 "insta fold" précédent.

Folder, c'est sécure, c'est la ligne standard et ça sera rarement mal joué le coup maintenant de lâcher sans investir trop de jeton et en gardant en stack correct.

Avec un peu d'observation sur certains joueurs et avec un minimum d'historique à la table allant dans ce sens, ce spot fait parti des spots qu'on rencontre fréquemment en MTT et il ou faut être capable d'envoyer tapis (ou reraise selon la taille des tapis), c'est Ev+ (et c'est un coup assez peu risqué)

[mars13]

moi je dit qu il avait jy croit dédicace a shoot

[zedko]

Ici, UTG call, UTG+3 call, tu raises (un peu faiblement à mon gout), BB et UTG + 1 te paye.

Tu ne pratiques pas le 3 x BB + nb_limpers x BB ?
Pourquoi ?

Je pense que ça vient de la lecture du bouquin de Beuve, dont la formule standard contre des limpers était: 3 x BB + nb_limpers x 2 x BB
(et je sais qu'Arnaud l'a lu car on en avait parlé)

Je l'ai appliquée tel quel longtemps, pour finalement me rendre compte que c'était mieux de moduler un peu en fonction des profils et surtout des stacks (c'est une formule cash-game et en fin de tournoi, c'est bien sur beaucoup beaucoup trop en comparaison d'une relance standard à 2.1 ou 2.2 BB). Maintenant, même en début de tournoi, j'ai un peu redescendu ma relance type contre 1 limper random, plutôt entre les deux, à 4,5 BB.

[François]

Le niveau des relances est une vraie question pour moi.
Je connais des joueurs gagnants qui pratiquent des théories opposées :
. Arnaud est à 2.5BB en début de tournoi et entre 2.1 et 2.3BB sur la fin
. Imane est entre 3 et 5 BB (idem pour chti-z ou d'autres).

Même remarque pour les reraises (entre x2 et jusque x4 pour certains).

Je connais pas mal des arguments de chacun, mais force est de constater que les 2 méthodes apportent des résultats...

[Bikoum]

Le niveau des relances est une vraie question pour moi.
Je connais des joueurs gagnants qui pratiquent des théories opposées :
. Arnaud est à 2.5BB en début de tournoi et entre 2.1 et 2.3BB sur la fin
. Imane est entre 3 et 5 BB (idem pour chti-z ou d'autres).

Même remarque pour les reraises (entre x2 et jusque x4 pour certains).

Je connais pas mal des arguments de chacun, mais force est de constater que les 2 méthodes apportent des résultats...

Tout est question de cotes. Il est impossible de comprendre les notions de bet sizing sans comprendre le raisonnement mathématique lié aux cotes.

Appliquer bêtement ce qu'on a lu dans un livre c'est bien, c'est toujours mieux que de minraise avec une premium et de s'étonner de perdre le coup face à une main spéculative.

Comprendre le raisonnement derrière la théorie c'est encore mieux.

La relance standard veut qu'on offre une cote proche de 2 contre 1 aux joueurs impliqués dans le coup. C'est pour ça qu'on relance à 3x dans un pot non ouvert (2x pour 4.5x pour la bb), qu'on relance à 4x dans un pot avec un limpeur (3x dans 6.5x pour la bb et le limpeur) ou qu'on 3bet à 11x un relance à 3x (8x dans 15.5x).

Il y a des cas où on peut s'écarter de cette logique, comme en fin de tournoi, où même si vous offrez une belle cote à la bb, s'impliquer dans un coup représentera une telle partie de son stack qu'il ne le fera qu'avec une bonne main. C'est pour cela que prendre le pot pf, généralement enrichi d'antes, prime sur la cote offerte au joueur et la suite du coup postflop, et qu'une relance de 2.2x suffit généralement.

Tout ça pour dire qu'il me paraît assez stupide de se plier à une formule mathématique sans en comprendre les rouages. Ma relance standard en début de tournoi (ou en cg) sera généralement de 3x mais il y a certaines situations où je dévierai de ce standard.

Ce sera le cas contre un joueur aux tendances CS mais ce sera aussi le cas de sb par exemple, où je raise toujours un montant proche de 4x, car prendre le pot pf prime sur le fait de jouer un coup postflop oop.

[epsimax]

Bikoum,

Justement il y a divergence entre la logique et ce qui est écrit dans les livres.

Relancer 3BB+ 1BB par limper par exemple ça ne donne pas du tous la même quote que le 3BB dans un pot non relancé (pour 4 limper il est conseillé de relancé à 7BB alors que pour le 2 pour 1 il faudrait relancer à 11BB).

De même dire dans tel situation il faut relancé de tant est assez casse gueule vu que le nombre de limper, le montant de la relance ou les éventuel payeur change la donne.

Finalement c'est une question intéressante car bien que pas mal de monde s'accorde à facilement définir le montant optimal d'une relance, quasiment personne ne respecte la règle... Règle qui d'ailleurs n'est pas forcément si bien que ça...


Dans un round 250/500 ante 50, rare sont les relanceurs à utilisé la mise "correcte" de 2500 pour relancé à 2 fois le pot. Et dans des round à grosse blinds par rapport à la profondeur de tapis, rare sont les relance à 1500-2000. Donc bon la règle finalement elle est respecté pas temps que ça.