(mtt) bataille de blinds, tirage couleur - doublette au flop

[Christophilius]

Partie 16 joueurs chez Linval:
4 places payées.
10000 jetons
25/50, 50/100, ....

J'ai 12500 (15 joueurs restants: moyenne 10600 donc y'a pas le feu à priori).
Fold général aux blinds 100/200 jusqu'à Mao qui relance en SB à 600.
Je complète en BB avec K5s à coeur.

Flop
44Q dont deux coeurs.

Mathieu checke, je bet mon tirage à 800.
Relance de Mao à 2100.

Je réfléchis. C'est une bataille de blinds et même si le 4 est possible chez lui, je pense plutôt qu'il me croit sur une arrâche.
Je relance à 5200 en semi-bluff.
Il met sa boîte (à presque 20000, il était leader).

J'ai donc 6700 à mettre pour 18300 (donc passer à 25000)
Habituellement, j'aurais foldé lais là je paye enfin convaincu qu'il a soit un 4, KK ou AA. J'écarte 44, Q4 et QQ, ce serait trop moche pour moi.
Tenter le tirage m'a semblé presque correct par rapport à la côte. D'autant que j'étais venu avec l'idée de ne pas mourir près de la bulle comme trop souvent.

Je serai curieux d'avoir l'avis des joueurs présents à table et d'autres, principalement sur:
- le fait de suivre mon idée qu'il me surrelance à 2100 en pensant que j'arrâche et que je le relance à 5200 en suivant ce read (maintenant on sait qu'elle était pourrie cette lecture mais était-ce si évident?)
- sur le call final, même si je sais à ce moment là qu'il est devant.

Déjà, tirer la couleur sur un board à doublette, c'est maaaaaaal !


J'aime bien l'ouverture à 800. Je suis pas d'accord avec Edouard lorsqu'il dit checker 100% du temps (beaucoup trop passif), et check folder sur autre chose qu'un coeur à la turn.

Check ou bet sont deux possibilités, il faut être capable de faire les deux. chacun aura sa fréquence perso pour chacune des options

Au passage, je trouve que 650-700, c'est largement suffisant comme mise au passage.
Mao relance PF et il ne fait pas de CB, c'est louche.
Soit il n'a rien et abandonnera le coup, soit il te prépare un coup de trafalgar.


Lorsqu'il te check/raise, tu devrai commencer à sentir venir le coup. Néanmoins, il est important que tu sois capable de sur-surrelancer en bluff.
C'est osé et c'est certainement pas le bon spot vu le stack de Mao, le coup qui sent le pâtée et la profondeur qu'il vous reste derrière.

5200, c'est aussi trop cher à mon gout, 4500, c'est suffisant et ne changera pas la donne. Si Mao n'a rien, il va folder, s'il est moyen il va folder. S'il boite, c'est qu'il est fort ou possède éventuellement un tirage.
Vu le board, le seul tirage qu'il peut avoir est le tirage couleur supérieur. (peu de chance qu'il fasse ça avec Jx à coeur, peu cohérent préflop et flop)

Du coup, lorsqu'il boite, tu es largement derrière, peut-être même drawing dead. Il te reste 6700 au blind 100/200, soit 33BB, il faut folder sans sourciller.

Avec tes mises, tu t'es créé tes propres cotes et t'es mis tout seul dans la mouise.
Ton coup manque de cohérence globale (tu décide d'une ligne agressive/de bluff et tu ne lâche pas une fois que t'as la certitude d'être bien bien derrière) et tes montants de mise ont créer cet état de fait.


Au passage, j'adore Jean paul mais ce qui est écrit est, à mon sens, un tissu de connerie.

[Bikoum]

D'accord avec tout le dernier post

J'ajouterai qu'au moment où il te c/r à 2100, ok tu penses avoir une lecture, ok avec le fait de s'y tenir. Mais savoir ce que tu feras s'il te revient dessus, tu dois te le demander avec de le 3bet, pas une fois que t'as déjà lâché quasi la moitié de ton stack.

[jean-paul]

Au passage, j'adore Jean paul mais ce qui est écrit est, à mon sens, un tissu de connerie. dixit ARNAUD

Certes,mes propos étaient un peu provocateur,un peu exagéré,mais je persiste et signe: la CHANCE,joue un rôle important dans ce type de jeu et c'est + de 40 ans de Poker et de Tarot qui m'amène à cette affirmation. Ceux qui jouent au TAROT savent bien que les vainqueurs en libre ne sont pas et de loin les mêmes qu'en duplicate ( diffèrence entre les mains distriuées de façon aléatoire et les jeux où chacun joue une main identique et aprés,on compare les résultats). Je ne nie pas,et loin de là ,au poker,la place de la statégie,(position,stack...) de la maîtrise des "tells", du sens de la lecture et surtout de l'agressivité . Savoir être illisible,en variant son jeu, est une énorme qualité au poker. OK avec tout cela,mais pour reprendre un exemple précis au tarot: celui qui sait que sur 10 chiens qu"il va prendre,il va en toucher 7 de bon ,sera plus agressif que celui qui sait qu'il n'en touche que 3. Mon seul propos était de dire que le fait de savoir que l'on n'est pas dans la moyenne des chanceux ,te fait déjouer. Je n'ai de leçons à donner à personne. Ceci n'est qu'une simple réflexion. Mais peut-être ai je tort et peut-être que le facteur chance n'existe pas et que je ne suis seulement qu'un mauvais joueur de poker

[epsimax]

JP je te comprend. Moi aussi je me suis résigné à placer la chance comme le facteur le plus important au poker.
Maintenant ce n'est pas parce que la chance est un facteur majeur que chercher à être le meilleur sur les autres facteurs soit inutile.

Bien sur que si je regarde les parties que j'ai jouées et gagnées j'ai touché du jeu. Je me rappelle d'une partie 20 joueurs chez Stefder où arrivé en TF gros cheap leader je n'ai pas arrêté de toucher pour finir avec un stack monstrueux et tous le monde me voyant juste comme un énorme chattard.
Mais dans cette partie là, je sais que c'est la chance qui m'a fait gagné et m'a fait survolé la table finale. Mais avant cela, dans les 3/4 heures où je n'ai rien touché, où j'ai su batailler sans jeu en limitant mes perte, en agressant quand je sentais de la faiblesse et en piégeant mes adversaires pour monter un stack. Là, même si la chance été belle et bien déjà en œuvre, c'est là où j'ai fait la différence avant que la chance ne termine le travail.

Finalement même si c'est une erreur de logique de croire que la chance s'équilibre, jouer au poker c'est aussi savoir gérer ce concept.
Quand on a le plus petit stack, qu'on soit devant où non, si l'adversaire ne fold pas on est en danger. Même des situations 80/20 si on les multiplies ont finira par en perdre une.
Savoir gérer la chance c'est parfois savoir prendre des risques, agresser pour que le moment où la déchatte arrive, on reste vivant toujours en course. C'est parfois faire folder un adversaire plutôt que de chercher à le déstacker quand on a déjà un stack confortable et qu'une confrontation face à un tel tapis est plus dangereux que bénéfique. C'est parfois prendre beaucoup de risque pour prendre la maximum de jeton à l'adversaire parce que son stack ne permet pas de jouer "petit bras" sauf à être le petit stack dans les prochaines confrontations...

Personnellement, mon rapport à l'aspect chance a fait évolué mon jeu. Bien sur en SnG 10 joueurs je reste assez prudent et proche de mes jetons mais en mtt ou SnG à 20 joueurs, je suis bien plus enclin à jouer même à la première main d'un tournois un coup énorme ou je suis "légèrement" favori (60/40, 65/35). Parce que finalement jouer un 60/40 en début de tournois me semble aujourd'hui tous aussi censé que d'attendre 4 heures de tournois pour accepter un coin flip (parce qu'on a un M obligeant la prise de risque) où même attendre la main énorme qui sera craqué par un gros stack qui payera avec pas grand chose.

"Gérer" la chance, à mon sens c'est avoir la technique pour savoir gérer au maximum ses coups de chances tout en cherchant à limité l'impacte des coups de déchatte.
Oui on voit souvent que le vainqueur d'un tournois à chatter... Mais on voit aussi des gars chatter pour finir out avant les places payé. Mon expérience personnel, c'est que mes tournois les plus intéressant pour situé mon niveau ne sont pas mes victoires mais les tournois où la chance semblait contre moi mais où en Jouant un poker solide j'ai obtenu un résultat sans jeu.

Après bien sur certains soir la déchatte me met KO mais si je ne l'accepte pas, je ne jouerais pas au poker.

[hellboychess]

Le facteur chance existe au poker. Je ne vois pas comment le nier.
Par "chance", il faut entendre une part aléatoire du jeu non maitrisable.
Et en effet, on ne peut pas maitriser l'apparition des cartes, ni leur distribution.

Tout ce que l'on peut faire, c'est tenter d'atténuer ce facteur en faisant en sorte de commettre un minimum d'erreurs.
Cela en connaissant un peu les stats (côtes, etc), mais en également en maitrisant les concepts du poker de tournoi (gestion de ses jetons, position, timing, lecture, etc). C'est ici que les meilleurs font la différence je pense... En essayent de mettre le moins souvent possible leur tournoi en danger.

Mais il n'empêche que pour gagner un tournoi, il ne suffit pas de ne pas déchatter... Il faut aussi chatter.
Je ne veux pas dire par là "craquer les as" ou autre connerie (même si ça aide ^^), mais par exemple gagner tous ses 80/20, ou gagner ses 60/40, ou rencontrer les As en face alors que l'on est chipleader et que l'autre est short et ne nous fera pas mal, etc... Et oui, parce que gagner tous ses 80/20, au dela de 4 ou 5, c'est déjà chatter. Gagner deux 70/30 du suite revient à gagner un coin flip. En gagner trois, c'est déjà bien chatter, etc...

Ce jeu reste très frustrant, où l'on peut rapidement être éliminé en ayant pourtant joué de manière optimale, sans commettre la moindre erreur.

Dans le domaine ludique, je ne pense pas que beaucoup d'autres jeux soient aussi frustrants. Certes la chance intervient aussi dans d'autres jeux (pas tous heureusement), mais sa place y est tout de même souvent moins importante, et l'élimination n'est presque jamais le résultat d'un déchattage. Là aussi les meilleurs font la différence en commettant moins d'erreur que les autres, et en profitant également des erreurs des autres.

Je comprends tout à fait la frustration de JP...
Maintenant, de là à dire que certains ont des quotas de chatte plus importantes que d'autres, personnellement je n'y crois pas trop (à part pour Greg aka Nodread, mais là c'est prouvé scientifiquement ^^).

Je vais me permettre d'étendre un peu la discussion en posant une question :
Combien de temps peut-on pratiquer ce jeu, en subissant ses frustrations incessantes, sans perdre la moindre motivation, la moindre envie d'y jouer ?
Je m'aperçois qu'avec le temps, les "anciens" (avec 4 ou 5 ans de poker derrière eux) finissent par jouer de moins en moins, et se contentent de participer aux gros événements où ils prendront du plaisir en revoyant tous leurs amis (à défaut de prendre du plaisir à jouer).

Pierrot en mode frustré ^^

[Christophilius]

Le poker est un jeu de semi hasard où la chance, sur un tournoi, à une part prépondérante.

Le truc, quand on se focalise sur la chance et sa malchance, c'est qu'on ne voit plus que ça. Pour certain, c'est pratique de se revendiquer poissard ultime, ça évite de se remettre en question.

De plus, tout est chance.
Gagner un 30/70, gagner trois 80/20 comme le souligne Pierrot mais aussi et surtout ...
Rentrer ses tirages, avoir 99 en main et AK pour l'adversaire sur un flop AK9, avoir la chance d'avoir la position ou non sur un joueur donné au tirage de table, etc....
Tiens ! hier par exemple, sur le un turbo 11$ à 400 joueurs, j'ai eu un gros coup de cul. J'avais 5 ou 6BB et nous n'étions plus que 3 tables. La BB arrive sur moi la main suivante et je sais que je vais devoir y aller avec quasi any2
Juste avant de passer de BB, j'ai été déplacé de table et je suis arrivé en SB, passant donc tranquillement 2 donnes sans avoir a payer les blinds. Je peux vous dire qu'à ce moment là du tournoi, c'est vraiment de la chatte !

Hier, je me retrouve en TF sur le 5$ rebuy à plus de 1000 joueurs avec Imane. En terme de jetons, je dois être 4 ou 5ème dans l'average.
Étant relativement actif, je trouve AQs au bouton et relance à 2.1BB, Imane, de SB me met à tapis. (elle est chipleader du tournoi, possédant 2 fois mon stack environ)
Par c'est Imane et qu'elle aime bien me surrelancer, qu'elle me connait, que je suis au bouton, que je suis actif et que les roubignoles qui me grattaient à ce moment là, je décide de payer rapidement. Elle a les dames et ça tient.

Alors c'est sur que j'ai "pas de chance" de me retrouver face à cette rencontre à ce moment là du tournoi, dans ces positions.

Sauf que payer sa boite et engager mon tournoi avec AQ n'était peut-être finalement pas si judicieux.
J'estime qu'elle commence à me renvoyer avec ATs + 66+ et finalement, je ne bat pas tant de main que ça et me retrouverai souvent à coin flip fasse au chipleader.
Plus que de la malchance, je joue mal le coup et doit certainement folder et attendre une meilleure opportunité.

La chance est présente, c'est indéniable mais sur le coup je fais une connerie

Mais plutôt que de passer son temps à enrager sur un truc sur lequel on a aucune incidence, je pense qu'il est préférable de se concentrer sur tout ce que l'on maitrise plus ou moins a table.


Je me souviens, et ça m'a toujours choqué/amusé, avoir entendu des dizaines de fois, lors de parties PKL des personnes sortir de leur tournoi sur un flip alors qu'ils ont été short tout le tournoi déclarer "Bon, j'ai pas eu de chance, je perds mon flip alors que j'ai fais aucune erreur de mon tournoi"
Perso, ça me fait dresser les cheveux sur la tête. Même s'il y a évidemment des erreurs plus grave et plus préjudiciable que d'autres, ne pas saisir une opportunité, un spot favorable est en soit une erreur puisqu'on se laisse tomber assez bas pour devenir totalement dépendant des cartes et des all-in préflop et donc de la chance pure allouée aux cartes préflops.

Dans le rebuy 5 d'hier, de mémoire, j'ai craqué les Valets avec mes 10 et eu de la réussite sur quelques tirages qui sont rentrés en multiway face à des boubourses incapable de lacher TPTK mais j'me suis aussi fait craquer deux fois QQ et une fois les As a tapis PF. Le truc est d'avoir accumulé assez de jetons a ce moment là pour être capable de se relever et de recommencer à amasser du jeton.

Le truc aussi, c'est d'être capable de se remettre en cause et d'arrêter d'invectiver la chance pour se concentrer sur ce qu'on peut faire pour dompter cette satanée chance.

Apprendre à gérer la frustration et accepter les règles du jeu, ça aide aussi.
Soyons content de sortir d'un tournoi au cours d'un gros pot à deux fois l'average alors que les jetons sont parti au milieu lorsque vous aviez 70% de chance de gagner le coup au flop !
( Et arrêtons également de nous excuser lorsqu'on chatte pardi ! profitons!)

[zedko]

Gros +1 Arnaud, tellement plein de bon sens

[ironquent]

Gros +1 Arnaud, tellement plein de bon sens

Arnaud et bon sens dans la même phrase, y'a que moi que ça choque ?

ok je

[Christophilius]

celui qui sait que sur 10 chiens qu"il va prendre,il va en toucher 7 de bon ,sera plus agressif que celui qui sait qu'il n'en touche que 3. Mon seul propos était de dire que le fait de savoir que l'on n'est pas dans la moyenne des chanceux ,te fait déjouer.

C'est là dessus que je suis pas d'accord.

Et sur ce point précis, il n'y a finalement guère de débat possible puisque d'un coté, il y a les "croyants" et de l'autre les "cartésiens"

Ta phrase que j'ai cité, si tu permets, je me l'approprie en changeant juste 2-3 mots

Celui qui croit que sur 10 chiens qu'il va prendre,il va en toucher 7 de bon, sera plus agressif que celui qui croit qu'il n'en touchera que 3. Penser que l'on n'est pas dans la moyenne des chanceux te fais déjouer

Autrement dit: S'estimer poissard, c'est Ev- finalement puisqu'on jouera en conséquence, c'est a dire avec la peur de perdre et d'"encore" déchatter.

[jean-paul]

celui qui sait que sur 10 chiens qu"il va prendre,il va en toucher 7 de bon ,sera plus agressif que celui qui sait qu'il n'en touche que 3. Mon seul propos était de dire que le fait de savoir que l'on n'est pas dans la moyenne des chanceux ,te fait déjouer.

C'est là dessus que je suis pas d'accord.

Et sur ce point précis, il n'y a finalement guère de débat possible puisque d'un coté, il y a les "croyants" et de l'autre les "cartésiens"

Ta phrase que j'ai cité, si tu permets, je me l'approprie en changeant juste 2-3 mots

Celui qui croit que sur 10 chiens qu'il va prendre,il va en toucher 7 de bon, sera plus agressif que celui qui croit qu'il n'en touchera que 3. Penser que l'on n'est pas dans la moyenne des chanceux te fais déjouer

Autrement dit: S'estimer poissard, c'est Ev- finalement puisqu'on jouera en conséquence, c'est a dire avec la peur de perdre et d'"encore" déchatter.

Je pense que tu as raison,sur cet aspect. Je déjoue depuis plusieurs mois,car j'ai trop intégré le doute dans ma façon de jouer. J'ai perdu dernièrement trop de coup à des moments cruciaux de tournoi et cela m'entraîne à faire des erreurs,à payer des coups "impayables" par ras le bol,à perdre ce qui était un de mes points forts: la patience; Mais,à mon prochain séjour au Sénégal,je vais aller me faire "démarebouteré" et ça va repartir
NB: Moi aussi,je t'adores Arnaud

[Bikoum]

Je sais pas comment tu trouves la motiv'/le temps de pondre des pavés sur des choses aussi basiques que ça mais chapeau

[geoffreydoco]

Ben la dessu, j'arrive à être d'accord avec Arnaud et JP en même temps.