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wylke
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Messagepar wylke » Jeudi 24 Septembre 2009 03:34

Je pense que si t'as un pote toxico c'est pas la meilleure solution pour l'aider que de le balancer à la police.

C'est encore une facon de diviser et d'espionner la population. C'est un très bon moyen d'asservissement que de faire régner la peur. Et le fait de se savoir sans cesse surveiller, de ne pouvoir faire confiance à personne c'est un très bon moyen de faire peur. Je sais que certaines personnes qui ne traversent en dehors des clous me diront que si on n'a rien à se reprocher on ne risque rien. D'une part même un innocent peut être soupçonné, inculpé et juger coupable (et c'est malheureusement de moins en moins rare). D'autre part c'est la porte ouverte à de nombreuses dérives, la définition d'un comportement dangereux et illicite est bien subjective. On ne parle même pas de balancer un acte "illégal" mais un comportement illicite. Définition de illicite: qui est défendu par la morale ou par la loi. Quoi de plus subjectif que la morale, pas de règles de morale dans la constitution, et juste quelques lois à ce sujet.

C'est encore une facon de faire du chiffre en matière de soit disant "sécurité". C'est la porte ouverte à beaucoup de dérapage. On a parlé des voisins qui ne s'aiment pas mais ca peut également permettre de se débarasser d'un concurrent avec l'aide de l'état pour un dealer par exemple. Méthode simple, rapide, efficace et sans risque d'asseoir son territoire.

Il y'a certainement encore des tas de choses à dire à ce sujet je vais m'arrêter la pour ce soir. toujours est-il que la comparaison avec Vichy est sans doute choquante mais au moins cela permet d'ouvrir le débat. Toujours est il que la comparaison n'est pas sans fondement loin de la.

et +1 avec trelawney

Perso la délation n'est pas un acte qui me choque.

Faut arrêter de vouloir toujours juger une chose à partir du pire que l'on peut faire avec. Sinon le premier qui offre un pistolet en plastique ou des petits soldats à son gamins est finalement indirectement coupable d'incitation au génocide. Le gars qui joue à GTA4 un désaxé dangereux etc...


Simplement la torture c'est une bonne chose selon toi? Parce que on peu tirer des aveux des villains méchant avec la torture , mais bon tant pis si il y'a des innocents au milieu et si c'est completement inhumain. C'est vrai on peut en tirer de bonnes choses. (c'est en exemple peut être choquant mais je peux en trouver d'autres).
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epsimax
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Messagepar epsimax » Jeudi 24 Septembre 2009 10:11

Je n’ai jamais parlé de balancer un toxico à la police… Il ne faut pas faire d’amalgame, ce n’est pas parce qu’on parle à la base de la police que tout acte de « délation » concerne la police. Il me semblait évident que je parlais plus de son entourage direct et/ou des personnes réellement en mesure de l’aider…
Mais bon je peux te donner d’autre exemple… Si ton voisin bat sa femme, est il selon toi normal de ne pas le balancer sous couvert que c’est choquant de le balancer ? Et si tu fais ça à moitié pour le sortir de là et à moitié parce que tu lui a prêté de l’argent et que s’il reste toxico tu n’en reverra jamais la couleur…. Est-ce dans ce cas la choquant? Et si c’est uniquement pour récupérer ton argent qu’il t’as emprunté en te mentant… est ce dans ce cas choquant ?

Le problème avec ton exemple sur la torture c’est que comme je le dis un peu plus haut dans un autre message, le terme délation est incorrect dans notre cas de figure et donc tu compares deux chose qui n’ont rien à voir. Aller faire une main courante à la police parce que ton voisin bat sa femme n’est en rien de la délation. Aller sur leur site internet pour balancer la « racaille » en bat de chez toi qui commet des actes d’incivilité ou autre n’est pas non plus de la délation. C’est de la dénonciation.

On en revient au même discours que je tiens dans le sujet du 11/09, cet article manipule/désinforme en orientant son discours. La délation c’est de la « dénonciation par intérêt ». Ce site de la police permet de dénoncer… alors pourquoi être réducteur et titrer sur la délation ?

De façon absurde par contre si tu vois ton voisin tuer sa femme et que tu te fais capter. Que la probabilité que ton voisin essaye aussi de te tuer pour éliminer un témoin gênant est grande, Si tu appelles la police pour le dénoncer ben en fait tu es un délateur car c’est un intérêt pour toi qu’il se fasse arrêter avant qu’il ne te tue. Cette délation est elle choquante ? Peut on conclure que toute délation est choquante ?



Après il ne faut pas se focaliser sur le fait que je trouve ça bien dans certain cas. Je suis tous à fait confiant de l’impact négatif d’un tel site qui pourra occasionné de véritable acte de délation bien laid. Mais il ne faut pas oublié que parfois dans ses actes de pur délation il existe un acte de dénonciation qui permet de sauver une vie…. Ce site n’est qu’un outil. Aujourd’hui la dénonciation et la délation sont déjà possibles. Elle nécessite qu’une déposition ou une main courante soit rédigée. Elle nécessite du personnel et du temps. Avec ce site l’opération sera automatique. C’est l’unique différence entre avant et après ce site. Faut il donc crier au scandale pour si peu ? Moi personnellement si le temps de prise en charge d’une délation est réduit grâce à ça c’est finalement bénéfique. Reste à voir par la pratique si ça sera ou non le cas par contre.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.
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Messagepar didier » Jeudi 24 Septembre 2009 10:29

La délation anonyme encouragée ou l'immoralité érigée en vertu citoyenne.
La guerre préventive
Le capitalisme caritatif
L'humanisme expulsatoire

On en est plus à un hold up sémantique près avec ces gangsters
www.yog-art.fr

blog sur mon séjour à vegas en 2007 et 2009 ! http://cacommencefort.blogspot.com/

Albert E.: " La théorie , c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique, rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi."
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Messagepar Doogan » Jeudi 24 Septembre 2009 10:41

Quand on parle de délation, on pense automatiquement Vichy, seconde guerre mondiale. Elle servait à dénoncer les résistants.
Le simple mot "délation" a une connotation négative dans la culture française du fait de son utilisation sous Vichy. A partir de là, essayer d'avoir un débat objectif me paraît vain.
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Messagepar NICO » Jeudi 24 Septembre 2009 10:54

Faux !,
tout le monde ne pense pas automatiquement a la seconde guerre mondiale et en voici la preuve !



shootagain a écrit :moi qui croyait que ca aller parler de cure thermale :cry: :(

:arrow:
Petit poney...... petit poney ......
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Messagepar g-rempok » Jeudi 24 Septembre 2009 12:27

epsimax a écrit :Mais bon je peux te donner d’autre exemple… Si ton voisin bat sa femme, est il selon toi normal de ne pas le balancer sous couvert que c’est choquant de le balancer ? Et si tu fais ça à moitié pour le sortir de là et à moitié parce que tu lui a prêté de l’argent et que s’il reste toxico tu n’en reverra jamais la couleur…. Est-ce dans ce cas la choquant? Et si c’est uniquement pour récupérer ton argent qu’il t’as emprunté en te mentant… est ce dans ce cas choquant ?



Sans hésitation :
Oui je trouve ça choquant !
La délation c'est sale ! Rare sont les cas ou elle est légitime !
L'enfer est pavé de bonnes intentions, et la moitié sont celles des gentils délateurs qui ont voulut aider...

Une petite anecdote :

Mon Daron a toujours était un passioné de chevaux, et on a toujours eu des chevaux (jusqu'a plusieurs dizaines en même temps).
La première jument dont il fit l'acquisition etait un semi Cob, repondant au doux nom de Fauvette, mon père lui vouait une réelle passion, mais elle avait la facheuse manie de detruire ses clotures et de prendre la poudre d'escampette.
Un jour, on appel mon père au taf pour le prevenir que la jument est sur la route, il arrive et rattrape la jument qui, une fois de plus à ruiné sa cloture, n'ayant pas le temps de refaire la cloture immédiatement il décide d'attacher la jument pour quelques heures et de revenir faire la cloture le soir même.
Quelques heure plus tard nous nous rendons tous deux au prés pour palier au problème... Plus de jument ! Le drame ! plus de longe plus de piquet... On cherche partout, demande au voisins, rien ! Mon père et au desespoir et on finit par appelé la gendarmerie qui nous conseil d'essayer la SPA.
Un gentil promeneur, plein de bonnes intentions, s'était offusqué de voir l'animal ainsi lié, et avait appelé la SPA qui etait venue cherché la jument... Sans pensé a mal bien sur, mais sans notre intervention et les nombreuses preuves des bons soins apporté à notre Fauvette, la jument aurait était abattue au bout de quelques jours...

On a souvent tord de se meler des affaires d'autrui, surtout lorsqu'on le fait sous couvert d'anonyma, sans avoir pris la peine de s'informer sérieusement de la situation.

Bien sur, l'exemple est anodin, mais je le ramène a ton exemple de femme batue : Bien sur on a envie d'intervenir. Mais faire mettre les enfants a la DAS, la femme dans la rue et poussé le père à la depression n'est pas toujours la solution. Je preferai allé foutre une raclée au mari violent histoire de lui montrer ce qu'on ressent quand on reçoit les coups. Mais appelé les flics ! Vraiment oui, ça me choque !
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Messagepar hellboychess » Jeudi 24 Septembre 2009 12:53

epsimax a écrit :Personnellement je comprend ton avis mais je trouve que tu ne tiens pas compte des effet bénéfique de la délation.
Alors propos volontairement excessif de ma part mais le gars qui par délation rend public la toxicomanie d'un ami qui par en sucette.... Ce gars est il l'exemple d'une perte de la fraternité social? Est il un instrument indirect de la tyranie dans notre pays?
Alors oui délation est un abus de langage dans mon exemple... Mais dans le cadre de la loi aussi. On parle ici de dénonciation et en rien de délation.
tu utilises un exemple bien particulier pour justifier une pratique généralement douteuse. C'est proche du sophisme je trouve...
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Messagepar hellboychess » Jeudi 24 Septembre 2009 12:54

epsimax a écrit :Théoriquement la dénonciation ne permet pas une mise en garde à vue. Maintenant j'admets qu'il y a des bavures et des raccourcis pris par la justice mais la possibilité de dénonciation qui existe déjà (je peux déjà aujourd'hui réalisé une main courante sur un individu) ne devrais pas suffire pour entrainer une garde à vue si la justice fonctionne correctement.
A une différence près qu'ici, si tes dires ne sont pas vérifiés, on a ton nom pour porter plainte pour diffamation.
Dernière édition par hellboychess le Jeudi 24 Septembre 2009 13:03, édité 1 fois.
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Messagepar hellboychess » Jeudi 24 Septembre 2009 13:03

epsimax a écrit :Je n’ai jamais parlé de balancer un toxico à la police… Il ne faut pas faire d’amalgame, ce n’est pas parce qu’on parle à la base de la police que tout acte de « délation » concerne la police. Il me semblait évident que je parlais plus de son entourage direct et/ou des personnes réellement en mesure de l’aider…
Mais bon je peux te donner d’autre exemple… Si ton voisin bat sa femme, est il selon toi normal de ne pas le balancer sous couvert que c’est choquant de le balancer ? Et si tu fais ça à moitié pour le sortir de là et à moitié parce que tu lui a prêté de l’argent et que s’il reste toxico tu n’en reverra jamais la couleur…. Est-ce dans ce cas la choquant? Et si c’est uniquement pour récupérer ton argent qu’il t’as emprunté en te mentant… est ce dans ce cas choquant ?

Le problème avec ton exemple sur la torture c’est que comme je le dis un peu plus haut dans un autre message, le terme délation est incorrect dans notre cas de figure et donc tu compares deux chose qui n’ont rien à voir. Aller faire une main courante à la police parce que ton voisin bat sa femme n’est en rien de la délation. Aller sur leur site internet pour balancer la « racaille » en bat de chez toi qui commet des actes d’incivilité ou autre n’est pas non plus de la délation. C’est de la dénonciation.

On en revient au même discours que je tiens dans le sujet du 11/09, cet article manipule/désinforme en orientant son discours. La délation c’est de la « dénonciation par intérêt ». Ce site de la police permet de dénoncer… alors pourquoi être réducteur et titrer sur la délation ?

De façon absurde par contre si tu vois ton voisin tuer sa femme et que tu te fais capter. Que la probabilité que ton voisin essaye aussi de te tuer pour éliminer un témoin gênant est grande, Si tu appelles la police pour le dénoncer ben en fait tu es un délateur car c’est un intérêt pour toi qu’il se fasse arrêter avant qu’il ne te tue. Cette délation est elle choquante ? Peut on conclure que toute délation est choquante ?



Après il ne faut pas se focaliser sur le fait que je trouve ça bien dans certain cas. Je suis tous à fait confiant de l’impact négatif d’un tel site qui pourra occasionné de véritable acte de délation bien laid. Mais il ne faut pas oublié que parfois dans ses actes de pur délation il existe un acte de dénonciation qui permet de sauver une vie…. Ce site n’est qu’un outil. Aujourd’hui la dénonciation et la délation sont déjà possibles. Elle nécessite qu’une déposition ou une main courante soit rédigée. Elle nécessite du personnel et du temps. Avec ce site l’opération sera automatique. C’est l’unique différence entre avant et après ce site. Faut il donc crier au scandale pour si peu ? Moi personnellement si le temps de prise en charge d’une délation est réduit grâce à ça c’est finalement bénéfique. Reste à voir par la pratique si ça sera ou non le cas par contre.

Là encore tu cites des exemples où l'anonymat ne joue aucun rôle.
Tenter de prendre des exemples avec lesquels tout le monde devrait être d'accord, pour justifier d'autres pratiques plus douteuses, c'est la méthode d'un célèbre (très petit) chef d'état français, et sans doute même celle employée en Italie...

Cela ne se veut pas une attaque personnelle Epsi, c'est juste une remarque sur la rhétorique employée ;)
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Messagepar epsimax » Jeudi 24 Septembre 2009 14:15

g-rempok a écrit :
epsimax a écrit :Mais bon je peux te donner d’autre exemple… Si ton voisin bat sa femme, est il selon toi normal de ne pas le balancer sous couvert que c’est choquant de le balancer ? Et si tu fais ça à moitié pour le sortir de là et à moitié parce que tu lui a prêté de l’argent et que s’il reste toxico tu n’en reverra jamais la couleur…. Est-ce dans ce cas la choquant? Et si c’est uniquement pour récupérer ton argent qu’il t’as emprunté en te mentant… est ce dans ce cas choquant ?



Sans hésitation :
Oui je trouve ça choquant !
La délation c'est sale ! Rare sont les cas ou elle est légitime !
L'enfer est pavé de bonnes intentions, et la moitié sont celles des gentils délateurs qui ont voulut aider...


Personnellement je trouve choquant qu'on trouve choquant le fait de vouloir aider les autres...
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Messagepar epsimax » Jeudi 24 Septembre 2009 14:19

hellboychess a écrit :tu utilises un exemple bien particulier pour justifier une pratique généralement douteuse. C'est proche du sophisme je trouve...

C'est lié au fait qu'on m'impose de parler de délation là où il n'y a que dénonciation. La délation étant totalement indéfendable sauf à faire des concessions.
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Messagepar epsimax » Jeudi 24 Septembre 2009 14:28

hellboychess a écrit :A une différence près qu'ici, si tes dires ne sont pas vérifiés, on a ton nom pour porter plainte pour diffamation.


Quel diffamation? Il est quasiment impossible de trouver matière a diffamation à partir d'une main courante. Au pire on conclu sur la mauvaise interprétation de la personne qui a fait la déclaration et on classe. Comment veux tu qu'il y ai diffamation? Faux témoignage à la limite mais si c'est une mains courante c'est pas un témoignage juste une dénonciation de fait méritant peut être une enquête.
Qu'entend tu exactement par là? D'ailleurs un mail anonyme ne dit pas non plus qu'on ne peut pas retrouver l'auteur si on en avait besoin.
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Messagepar epsimax » Jeudi 24 Septembre 2009 14:47

hellboychess a écrit :Là encore tu cites des exemples où l'anonymat ne joue aucun rôle.
Tenter de prendre des exemples avec lesquels tout le monde devrait être d'accord, pour justifier d'autres pratiques plus douteuses, c'est la méthode d'un célèbre (très petit) chef d'état français, et sans doute même celle employée en Italie...

Cela ne se veut pas une attaque personnelle Epsi, c'est juste une remarque sur la rhétorique employée ;)


Mais l'anonymat ne jouera un rôle que si ce n'est qu'un cas de délation et non pas de dénonciation. Bien sur que ça va permettre à monsieur X qui n'aime pas monsieur Y anonymement dire que monsieur Y maltraite ses gosses même si ce n'est pas vrai. Mais ce gars la il peut déjà aujourd'hui appelé anonymement une assistante social et obtenir le même résultat non?

Est ce l'outil ou monsieur X le problème?
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Messagepar Christophilius » Jeudi 24 Septembre 2009 14:48

Epsimax, c'est le maître Collard du forum :D
Gripsous59 a écrit :il faut avoir l'ascendant spycologique sur tes adversaires a la table pour etre respecter

Gripsous59 a écrit :moi ca feras réfléchir les voleurs , les arracheurs , ca j'ai horreur de ce genre d'individus, pour moi ils ne respectent pas les joueurs à la table, et ces mecs la , faut les punir

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