(mtt) kk-over paire sur le flop - Savoir se coucher?

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c22m
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Messagepar c22m » Vendredi 17 Juillet 2009 14:47

epsimax a écrit :Là y a tous simplement rien à gagner à piéger car les chances de destacker un touriste encore à ce niveau du tournois et dans la période ou on commence à réfléchir à finir ITM son quasi nul. Même contre TPTK il ne prendra finalement pas une somme faramineuse à moins d'une erreur de l'adversaire rendant la prise de risque disproportionné.


Complètement +1
La nécessité de piéger pour monter du jeton ou de rapidement doubler, qui existe en début de tournoi, est ici absente.
La chance de déstacker un "tilteur" en TF est plutôt minime.

Les blinds sont chères, nous ne sommes plus nombreux, j'ai un monstre = je raise fort (3,5 ou 4 BB).

En fait, plus on en parle et plus on trouve de bonnes raisons de ne pas minraise sur ce spot :? :D
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zedko
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Messagepar zedko » Vendredi 17 Juillet 2009 14:49

D'accord avec tout le monde sur le minraise. Une bonne vieille relance a 3BB aurait été meilleure mais ça n'aurait probablement rien changé (vu les tapis très profonds, il va surement défendre contre le bouton avec Q9).

Après c'est très dur connaissant la main d'être objectif mais tout le monde dit que le fold est impossible. Y'a quand même un truc qui me gêne et je suis surpris que personne n'en parle...

Le gros overbet au flop - 800 dans un pot de 540 (!) - c'est quand même assez rare et en général c'est soit des gambleurs qui sont à peu prêt all-in à toutes les mains (et ceux-là ne sont pas en table finale ou alors on les a bien repérés parce qu'ils ont chatté comme des porcs en faisant nimp depuis des heures)... soit un gars énorme qui veut essayer de faire croire à un bluff total, non ?

En général le donk lead du gars qui n'a rien ou pas grand chose, c'est plutôt 1/2 pot et j'abandonne si je trouve de la résistance, non ?

C'est en tout cas très inquiétant, vous ne trouvez pas ?

Et quand il fait tapis sur la turn insignifiante, si on ne l'a pas vu faire n'importe quoi depuis qu'on est sa table, c'est chaud de payer, non ? Alors qu'on a pas trop de difficulté à continuer le tournoi avec 1000 jetons de moins en attendant des jours meilleurs.

Bref, j'ai peur d'être influencé par la main, mais ça ne me semble pas si difficile que cela d'abandonner le coup à la turn... Alors certes je douterai longtemps après de savoir si c'était un bon fold ou pas mais après tout, mieux vaut être en vie avec des doutes que mort avec des certitudes :wink:
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ChumaDe
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Messagepar ChumaDe » Vendredi 17 Juillet 2009 14:59

Ma pierre a l'édifice...

On est en MTT 3 tables si je ne m'abuse (5 payés)... l'essentiel n'est pas de finir payé mais d'aller au HU si possible, les autres places payées sont pas térribles :roll:

Tu décides de prendre le risques du min raise pourquoi? Tu veux jouer cette main a fond en piegeant et tu y parvient... avec QT, QK il te paye de la meme facon, tu lui prend son tapis et te place bien pour le reste de la partie.

C'est pas une "erreur", c'est un choix que tu as fait.

Tu bet 4BB préflop, il fold avec Q9 et empoche les blinds :?
Tu min raise, il va rentrer avec une poubelle et tu as des chances de le destacker s'il touche (le seul risque c'est de voir apparaitre un as... seul cas ou je pourrais lacher les barbus ici)... la suite c'est qu'il chatte double paire, c'est pas vilain, mais tu as pris ta décision en faisant min-raise, pour le reste tu n'esperes qu'une chose c'est de finir a tapis :wink:

Edit : Après je ne connais pas le montant du BI... mais si c'est 5$ à 10$ tu peux pas faire de haute voltige.... a 100$ le BI... finir payé est plus important... donc chaud de faire un min raise :roll:
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Messagepar rocknr14 » Vendredi 17 Juillet 2009 15:21

epsimax a écrit :Pour compléter la discussion moi je trouve que c'est réellement une erreur. On est dans un MTT y a du $ à prendre si on fini très bien classé mais d'un autre côté il n'y a que 5 ITM donc on est à mis chemin entre gros sng et mtt donc prize pool pas forcement orienté vers la victoire à tous prix.
Il est donc intéressant de survivre jusqu'à la 5e place puis de chercher à finir premier. Ici il a un monstre en main il peut faire les 2 d'un coup : relancer fort et prendre les blinds (et survivre pour finir ITM) ou relancer fort trouver un client et avoir l'opportunité de prendre un gros pot contre un adversaire à la hand range mieux défini (et perdre une parti de ça survivabilité contre une chance plus importante d'aller au bout). Là y a tous simplement rien à gagner à piéger car les chances de destacker un touriste encore à ce niveau du tournois et dans la période ou on commence à réfléchir à finir ITM son quasi nul. Même contre TPTK il ne prendra finalement pas une somme faramineuse à moins d'une erreur de l'adversaire rendant la prise de risque disproportionné.


oui, le raisonnement ce vaut, a voir la répartition du prizepool et l'objectif de hero...
maintenant ds ce cas précis la finalité du coup a plus a voir avec l'analyse postflop et turn... le mini raise pf en soit n'a que peu d'incidence (ds ce cas précis je précise bien).
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epsimax
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Messagepar epsimax » Vendredi 17 Juillet 2009 15:29

Je suis pas trop d'accord là. Un raise au alentour de 4bb, disons 450 à 500 sur des tapis de 5000 à 6000 ça fait vraiment beaucoup et ça devient difficile de défendre avec une tel main. En plus ça peut induire des bluffs et des tentative de resteal. Maintenant effectivement 3BB soit 360 c'est peut être trop juste (6 à 7% du tapis de l'adversaire) et donc c'est à mon sens là aussi une mise trop faible.

D'ailleurs je ne comprend pas le problème de prendre les blinds avec KK dans cette situation. Y a forcément des moments où ne prendre que les blinds c'est un moindre mal. Dans cette situation il n'y a rien à gagner (2/3 des flop on y gagne que 1BB de plus par le call de la BB et rien d'autre). Si le gars à une grosse main ça finira sur un gros pot que la relance soit de 2 ou 4 bb. La seul différence c'est que le mini raise apportera une part non négligeable de risque post flop contre un gain peu évident :l'adversaire devant toucher mais pas trop pour que KK reste devant.

On est pas aussi deep stack que ça avec en gros un M autour de 30 pour tous le monde. Un monstre reste "facilement" foldable mais coutera quand même une part importante du stack avant d'être foldé (contrairement à un vrai jeu deepstack avec M supérieur à 50... Et surtout c'est bien de voir le min raise comme le moyen de se faire payer par any 2.... Mais parfois il a lui aussi une vrai main dans un coup où on rentre pour piéger et faire du jeton... D'où facilement quand le flop s'y prète une carnage non prévu.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.
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Messagepar brioitxavier » Vendredi 17 Juillet 2009 15:30

ChumaDe a écrit :Edit : Après je ne connais pas le montant du BI... mais si c'est 5$ à 10$ tu peux pas faire de haute voltige.... a 100$ le BI... finir payé est plus important... donc chaud de faire un min raise :roll:


Pas d'accord avec cette dernière phrase. Je ne parle pas du choix entre faut-il finir payer ou jouer la gagne qui est un autre débat.
Je pense juste que si tu ne raisonnes pas pareil en montant de limites, c'est que tu joues trop haut pour ta BR (ou ton seuil d'acceptation, je trouve pas le mot là) et donc ta stratégie ne devient plus optimale, mais minimale. (mais je ne dis pas que je l'ai jamais fait :lol: )
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Messagepar hubertoz » Vendredi 17 Juillet 2009 15:46

Le mini raise ne serait t'il pas profitable sur le LT?

Y'a possibilité de faire un calculs.(?)

Sachant que la BB paye dans X% des cas.
Qu'il touchera le flop X% des cas, mais sera mieux que nous X%.

Es que la BB récoltée et avalée sur un Cbet ne rend pas le moove EV+ ?

Je me fais la réflexion parce que je pense que la plupart du temps, je vais 1) être payé par la BB, 2) Je vais l'emporter soit sur un Cbet, soit en prenant le tapis adverse qui boite avec par exemple top paire.


Suis je clair?
Es une question intéressante? :lol:
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Messagepar epsimax » Vendredi 17 Juillet 2009 16:25

Oui c'est calculable... on va laisser un prof de math le faire :lol:
Mais attention tous de même car savoir si c'est EV+ ou - sur le long terme n'a pas un grand intérêt car l'important c'est de savoir l'espérance de gain qui découlera du move. C'est tout aussi calculable mais ça reste franchement de la pur théorie.... C'est un peu comme la comparaisons du style LAG et TAG en début de mtt.... ON pourra dire ou lire ce qu'on veut, personne aujourd'hui ne peut démontré par le calcul qu'elle est réellement la meilleur stratégie.
C'est lorsque nous croyons savoir quelque chose qu'il faut justement réfléchir un peu plus profondément.
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Messagepar g-rempok » Vendredi 17 Juillet 2009 16:28

Oui ma loute c'est une question interessante...
Mais ton raisonnement s'applique en cash Game, ou chaque main est independante. Et là je pense que le mini raise est EV+...
Là les copains parlent de stratégie en tournois : "Est ce EV+ de tenter de pieger avec un monstre alors qu'on approche des places payées, ou ne faut il pas mieux se contenter des blinds en limitant les risques afin de garantir l' ITM"
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Messagepar rocknr14 » Vendredi 17 Juillet 2009 16:55

g-rempok a écrit :Là les copains parlent de stratégie en tournois : "Est ce EV+ de tenter de pieger avec un monstre alors qu'on approche des places payées, ou ne faut il pas mieux se contenter des blinds en limitant les risques afin de garantir l' ITM"


oui, maintenant reste a savoir aussi si ce contenter des blinds nous garanti vraiment l'ITM... pas sur non plus
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Messagepar hubertoz » Vendredi 17 Juillet 2009 16:59

g-rempok a écrit :Oui ma loute c'est une question interessante...


Y prend confiance l'animal la !

Si tu veux avoir tes chance avec moi, faut que tu mette ta fierté de coté et que tu porte le slip de borat :lol: :wink:
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Messagepar hubertoz » Vendredi 17 Juillet 2009 17:00

epsimax a écrit :Oui c'est calculable... on va laisser un prof de math le faire :lol:
Mais attention tous de même car savoir si c'est EV+ ou - sur le long terme n'a pas un grand intérêt car l'important c'est de savoir l'espérance de gain qui découlera du move. C'est tout aussi calculable mais ça reste franchement de la pur théorie.... C'est un peu comme la comparaisons du style LAG et TAG en début de mtt.... ON pourra dire ou lire ce qu'on veut, personne aujourd'hui ne peut démontré par le calcul qu'elle est réellement la meilleur stratégie.


le principe d'EV n'est il pas par définition sur le long terme?
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Messagepar c22m » Vendredi 17 Juillet 2009 17:41

hubertoz a écrit :Le mini raise ne serait t'il pas profitable sur le LT?

Je me fais la réflexion parce que je pense que la plupart du temps, je vais 1) être payé par la BB, 2) Je vais l'emporter soit sur un Cbet, soit en prenant le tapis adverse qui boite avec par exemple top paire.


Suis je clair?
Es une question intéressante? :lol:


Tu m'étonnes que c'est intéressant :!:

Mais vu que justement, comme tu le dis, la BB va payer et le Cbet va remporter le coup.

C'est quoi l'intéret de donner les côtes de "chatte" à la BB pour espérer gagner 1BB de + dans presque tous les cas :?:

Je pense qu'il est plus profitable de raise standard en profitant d'être au bouton pour que BB nous voit sur un vol et soit donc tenté de payer loose.

EV+ :?:
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Messagepar Gros Tony » Vendredi 17 Juillet 2009 18:40

Perso je trouve pas le coup mal joué jusque la turn. L'action préflop ne nous donne pas d'infos, mais un après 2 mises consécutives hors de position, je me considère battu avec KK si le type joue correctement (et vu qu'il est en TF, ça doit etre le cas). Je miniraise préflop, je call au flop en éspérant voir un check à la turn. Après il envoie boîte, c'est trop cher pour payer avec seulement une paire. Parfois ce sera un bluff, mais il faut savoir se laisser bluffer. On a voulu attraper, mais ça tourne mal, il faut folder.

Je pense que dans le cas où il y a juste la dame sans le 9 au flop, BB va faire un check call à la turn après avoir éventuellement donkbetter le flop et on peut prendre un pot pas mal.
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Messagepar hobbes » Vendredi 17 Juillet 2009 19:07

Gros Tony a écrit :Perso je trouve pas le coup mal joué jusque la turn. L'action préflop ne nous donne pas d'infos, mais un après 2 mises consécutives hors de position, je me considère battu avec KK si le type joue correctement (et vu qu'il est en TF, ça doit etre le cas). Je miniraise préflop, je call au flop en éspérant voir un check à la turn. Après il envoie boîte, c'est trop cher pour payer avec seulement une paire. Parfois ce sera un bluff, mais il faut savoir se laisser bluffer. On a voulu attraper, mais ça tourne mal, il faut folder.

Je pense que dans le cas où il y a juste la dame sans le 9 au flop, BB va faire un check call à la turn après avoir éventuellement donkbetter le flop et on peut prendre un pot pas mal.


+1 (avec Edouard aussi)
ce double overdonkbet pue vraiment je trouve
ça ressemble vraiment à "j'ai un gros jeu, on est bientôt payé, vient pas me chatter dessus"
"Chuck Norris has the greatest Poker-Face of all time. He won the 1983 World Series of Poker, despite holding only a Joker, a Get out of Jail Free Monopoloy card, a 2 of clubs, 7 of spades and a green #4 card from the game UNO."

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