(sng) KQ preflop et relance / top paire sur flop unicolore

[epsimax]

- Au flop: J'aurais check. Il ne sert à rien de bet. On est deep donc le but est de garder le contrôle du pot. On peut très bien être déjà battu et quasi drawing dead. Et on va être payé par tout tirage, voir relancé à tapis et on fait quoi ? Donc check au flop et bet à la turn s'il ne vient pas de coeur.

Nos discussions ne sont pas tombées dans l'oreille d'un sourd..

Bon c'est du hors sujet mais c'est une question qui trotte dans ma tête depuis quelque temps déjà. Si ça intéresse quelqu'un d'ailleurs j'en parle un peu dans mon blog...
Ici il me semble que le coup vient d'une parti live et pas d'une parti internet où d'un gros MTT regroupant des joueurs de haut niveau. Donc dans ce cadre bien précis, partie live style PKL est il aussi important que cela de contrôler la taille du pot? Je suis parfaitement d'accord pour dire que contre un joueur qui sera capable de reraiser avec rien en main, avec des joueurs qui seront en mesure d'utiliser au mieux les cotes de tournois, leur fold et fear equity grossir un pot dans une situation hasardeuse c'est la pire chose à faire sauf si on a décider de jouer précisément ce coup à fond les couille sur la table... Mais en est il de même dans une partie PKL?
Dans une partie PKL rarement l'agressivité est comparable à celle présente dans un début de tournois majeur. Rarement le niveau de jeu est aussi aléatoire que sur le net. Bien souvent on est 10 ou 20 on se connait tous plus o moins bien et le style serré agressif est de mise. Certain sont plus loose, d'autre plus agressif mais cela reste raisonnablement agressif comparativement à certaine joute entre pro.
Dans une climat plutôt calme est il donc aussi efficace que ça de contrôler la taille du pot? Un jeu plus orienté agressif avec des relance et des bets plus nombreux et plus soutenu ne serait il pas plus judicieux? Après tous le contrôle de pot c'est surtout un concept pour lutter contre l'agressivité grandissante au poker et personnellement je trouve qu'en tournois pkl notre agressivité et plutôt limité.

Qu'en pensez vous?

[Pierrot59496]

Pas d'accord avec pierre quand au fait que ton image de serrure aurait du le faire folder. face à un joueur tres serré c'est toujours interessant de jouer ce genre de main, voir meme encore plus faible (78, 89, 9t...). Il ne paye pas trop pour aller le flop et si il touche les cotes implicites sont tres interessantes
++

Ouai mais dans ces cas là, le joueur serré est forcement perdant alors.
Je comprend pas là, si on ne respecte jamais les relance du joueurs serré et que tout le monde paie avec nimps il joue comment le joueur serré ?
Moi perso je suis plutot du genre serré agressif et quand sur les showdown à la riviere on me bat avec un 83 alors que j'ai AK parce qu'on ma suivis pré flop (pas de respect de la relance) alors la ça me bouffe quoi. C'est pas ma philosophie de jeu.
Tu me comprends ? Tu dits qu'on est encore plus tenté de payé le joueur serré, mais alors donc faut plutot être large, loose ou autre pour gagner à ce jeu. lol

Enfin bon, moi je pense que l'image à table est trés importante et quand les joueurs d'en face chattent sur une mauvaise lecture du profil de l'adversaire en payant l'impayable pré flop ça me lourde.

Donc le mec est serrure, UTG, il relance 3fois la blinde, et ba moi mon J10s je le jette, alors bien sur je chatte pas mais j'ai bonne conscience quand à ma façon de jouer.

Ca part sur un débat de fond sur des conceptions de jeu mais bon ç'est interessant je pense.

[Christophilius]

Pas d'accord avec pierre quand au fait que ton image de serrure aurait du le faire folder. face à un joueur tres serré c'est toujours interessant de jouer ce genre de main, voir meme encore plus faible (78, 89, 9t...). Il ne paye pas trop pour aller le flop et si il touche les cotes implicites sont tres interessantes
++

Ouai mais dans ces cas là, le joueur serré est forcement perdant alors.

heu ... en caricaturant ... c'est ça

Aux parties, c'est toujours les mêmes que t'entend geindre de "j'ai pas de chance" "je me fais toujours craquer blabla"

Moi perso je suis plutot du genre serré agressif et quand sur les showdown à la riviere on me bat avec un 83 alors que j'ai AK parce qu'on ma suivis pré flop (pas de respect de la relance) alors la ça me bouffe quoi. C'est pas ma philosophie de jeu.

Mouarff

Bah, si il suffit de ça pour que ça te "bouffe" ... arrête le poker parceque ça va te bouffer ....

... et j'veux être là quand tu rencontrera Zeb

Tu me comprends ? Tu dits qu'on est encore plus tenté de payé le joueur serré, mais alors donc faut plutôt être large, loose ou autre pour gagner à ce jeu. lol

tout à fait

Enfin bon, moi je pense que l'image à table est trés importante et quand les joueurs d'en face chattent sur une mauvaise lecture du profil de l'adversaire en payant l'impayable pré flop ça me lourde.

Impayable en vertu de quoi ?

Donc le mec est serrure, UTG, il relance 3fois la blinde, et ba moi mon J10s je le jette, alors bien sur je chatte pas mais j'ai bonne conscience quand à ma façon de jouer.

Ca part sur un débat de fond sur des conceptions de jeu mais bon ç'est interessant je pense.

bonne conscience ? wow !

[finchleyroad]

Je comprends ta réflexion même si je ne la partage pas Pierrot59496...
3 remarques:

- JT assortis fait partie des belles mains du poker et payer 3 fois la blind pour voir le flop, c'est tout à fait envisageable quelque soit l'adversiare en face...

- le "non respect" face à un call avec une telle main (JT) est certainement trop exagéré...

- N'oublions pas au final que pré flop, K pic /Q carreau n'a après tout "que" 60% de probabilité de gagner contre jt coeur (même si on ne connaît les cartes qu'à la fin)...

- Enfin, par curisosité, j'ai cru comprendre que tu jouais au poker depuis 4 ans, tu jouais sur internet, en famille, entre potes...?

[epsimax]

Pas d'accord avec pierre quand au fait que ton image de serrure aurait du le faire folder. face à un joueur tres serré c'est toujours interessant de jouer ce genre de main, voir meme encore plus faible (78, 89, 9t...). Il ne paye pas trop pour aller le flop et si il touche les cotes implicites sont tres interessantes
++

Ouai mais dans ces cas là, le joueur serré est forcement perdant alors.
Je comprend pas là, si on ne respecte jamais les relance du joueurs serré et que tout le monde paie avec nimps il joue comment le joueur serré ?
Moi perso je suis plutot du genre serré agressif et quand sur les showdown à la riviere on me bat avec un 83 alors que j'ai AK parce qu'on ma suivis pré flop (pas de respect de la relance) alors la ça me bouffe quoi. C'est pas ma philosophie de jeu.
Tu me comprends ? Tu dits qu'on est encore plus tenté de payé le joueur serré, mais alors donc faut plutot être large, loose ou autre pour gagner à ce jeu. lol

Enfin bon, moi je pense que l'image à table est trés importante et quand les joueurs d'en face chattent sur une mauvaise lecture du profil de l'adversaire en payant l'impayable pré flop ça me lourde.

Donc le mec est serrure, UTG, il relance 3fois la blinde, et ba moi mon J10s je le jette, alors bien sur je chatte pas mais j'ai bonne conscience quand à ma façon de jouer.

Ca part sur un débat de fond sur des conceptions de jeu mais bon ç'est interessant je pense.

Hmmm juste au passage comme ça mais ... tous les joueurs pro de poker même les très serré avec de tel profondeur de tapis te dirons de payer la relance avec des connecteurs assorti surtout si le mec en face est très serré et donc très prévisible.
Un pro agressif te dira même que ce genre de joueur c'est avec any 2 quasiment qu'il faut les payer avec la position.

Je ne suis pas d'accord avec la caricature inverse de Christophilus, y a des joueurs très très serré à PKL qui ont de très bon résultat dans nos partie preuve que notre façon de jouer permet à ce style de perfer à notre niveau mais les bon joueur serré agressif ne vont pas s'envoyé en l'air ou tilt après le premier crackage venue. Ce style a surtout un intérêt en milieu et fin de tournois. Au départ c'est pas monté des stack énorme mais plus survivre et monté progressivement du jeton qui doit être leur but.

edit: enfin je ne suis pas d'accord avec la carricature mais elle est tout à fait justifié pour te répondre hein

[nodread]

Etre payé par des poubelles preflop pour se faire chatter sur la gueule c'est clair que c'est penible. Je suis d'ailleurs le premier à raler...

Mais il faut juste remettre ça au niveau des maths : ak vs 89 n'est ni plus ni moins qu'un 60/40. Le poker n'est pas qu'un jeu preflop, l'interet se situe justement au niveau du flop, de la turn, de la capacité à emmener un gars dans un piege, de bluffer, d'etre capable de folder un tres bon jeu, d'accepter de se faire bluffer...

Sinon pour du jeu preflop et bien il y a une variante tres interessante : le flash poker!!! Si tu as quelques pieces de 1 euros je suis pret à te montrer (en plus y a plein de variant, on peut meme jouer au Omaha hi 8 cartes)

[brioitxavier]

j'ai pas suivi tout le post... Mais on compare souvent le jeu sur PKL et le jeu en dehors de manière générale. Or pour moi, c'est bien différent pour la simple raison que sur PKL, nous jouons des SNG et qu'en dehors nous jouons des MTT. La stratégie est tout de même différente. Un joueur serré sortira gagnant de PKL (modestement j'en suis la preuve), mais pas nécessairement en dehors...

Juste pour dire que le contexte est différent. Certaines mains spéculatives doivent à mon avis être jouées en MTT (c'est ce que j'essaie de travailler en ce moment), mais peuvent être jetées sans complexe en SNG donc sur PKL.

[Pierrot59496]

Je comprends ta réflexion même si je ne la partage pas Pierrot59496...
3 remarques:

- JT assortis fait partie des belles mains du poker et payer 3 fois la blind pour voir le flop, c'est tout à fait envisageable quelque soit l'adversiare en face...

- le "non respect" face à un call avec une telle main (JT) est certainement trop exagéré...

- N'oublions pas au final que pré flop, K pic /Q carreau n'a après tout "que" 60% de probabilité de gagner contre jt coeur (même si on ne connaît les cartes qu'à la fin)...

- Enfin, par curisosité, j'ai cru comprendre que tu jouais au poker depuis 4 ans, tu jouais sur internet, en famille, entre potes...?

C'est un point de vue interessant.

Pour repondre à ton dernier point, oui ça fais 4ans il y a quelques semaines. (premiere partie le 11juillet 2005.

Pour debuter ce fut 2ans entre potes et potes de mon cousin, trés familial, rien de bien poussé. Ensuite il y a eu un an où je me suis efforcé à develloper mon jeu et où j'ai beaucoup apris.
Et enfin cette 4eme année est des plus "sérieuses" où je joue beaucoup plus régulierement avec des choses apprises à chaque partie et une accumulation de situation de référence, de coups types, d'echanges de point de vue sur la strategie etc etc.

J'en apprend tous les jours et quand j'aurais du temps je pense me mettre à la lecture des posts de "hand discussion" qui semble trés bien ficelé.

Ta question sur mon parcours est legitime car mon point de vue semble te surprendre. C'est en echangeant avec vous sur different coups de ce genre que je continue de me forger un point de vue objectif sur la strategie et la meilleur façon de jouer.
Parfois j'interviens (comme en ce moment) en exposant ma façon de voir et c'est vos réactions qui m'eclaire.

J'ai que 21ans, j'ai le temps de parfaire encore mon style je pense non? lol

[epsimax]

j'ai pas suivi tout le post... Mais on compare souvent le jeu sur PKL et le jeu en dehors de manière générale. Or pour moi, c'est bien différent pour la simple raison que sur PKL, nous jouons des SNG et qu'en dehors nous jouons des MTT. La stratégie est tout de même différente. Un joueur serré sortira gagnant de PKL (modestement j'en suis la preuve), mais pas nécessairement en dehors...

Juste pour dire que le contexte est différent. Certaines mains spéculatives doivent à mon avis être jouées en MTT (c'est ce que j'essaie de travailler en ce moment), mais peuvent être jetées sans complexe en SNG donc sur PKL.

Petite question... Pourquoi considères tu qu'on puisse jeter sans complexe en sng certaines main spéculative? Effectivement économiser ses jetons et durer dans le temps est certainement plus efficace en sng qu'en mtt 2000 joueurs pour aller au bout. Mais jouer une main spéculative contre une part relativement faible de son tapis et toucher son flop est souvent bien plus puissant en sng qu'en mtt. Quand on a 10 joueurs et que dans les premiers round on double grâce à une main spéculative on a déjà une grosse option sur les places payé et un stack pour manœuvrer les autres joueur.
Il faut effectivement peut être être moins "loose" sur le choix des mains où prévoir une % de tapis engagé moins grand qu'en mtt mais à mon sens ça reste tout aussi valable non?

[brioitxavier]

En SNG, un jeton perdu vaut beaucoup plus cher qu'un jeton gagné. Doubler en début de partie ne t'assure absolument pas de finir payer. De plus, on entend souvent dire qu'il faut jouer la gagne et donc monter du jetons. Or en SNG, contrairement au MTT où il faut effectivement jouer la gagne car les autres places ne sont pas assez rémunératrices, il faut jouer dans un premier temps les places payées, la première doublant déjà la mise, puis ensuite la gagne... C'est un résumé succinct du bouquin Poker SNG de Jupiter qui démontre tout cela de façon très claire.

Maintenant, je ne dis pas que je les joue jamais évidemment, mais j'avoue que j'aurai plus envie de les jouer sur multipots que sur un duel... Pas sur que ce soit gagnant sur le long terme. Faut déjà toucher ou être capable de le faire croire, que la texture du board ne soit pas trop évidente et que l'adversaire ne sache pas lacher sa main, beaucoup de conditions pour cet investissement....

[François]

Très intéressant ce débat. Plus généralement, j'ai quand même l'impression que le style de jeu pur "serré agressif" a fait son temps. Il suffit de regarder les phases finales des grands tournois pour s'en rendre compte. L'agression reste un élément fondamental du jeu gagnant mais les meilleurs joueurs se passent désormais assez facilement de la partie "serré".

Je suis d'accord avec Xavier sur le style gagnant en sng. Les pros du sng online sont des monstres de patience qui jouent extrêmement serré pendant les premiers rounds des tournois et qui ensuite connaissent parfaitement le modèle ICM pour terminer les tournois en mode push/fold en gardant un EV+.

Par contre, je pense que les sng PKL sont différent des sng online (à niveau de buy in équivalent). Globalement le jeu PKL est plus serré et je pense qu'un bon joueur loose/agressif peut faire beaucoup de dégâts si il sait gérer les fins de parties (le modèle ICM le rattrape et avec le M moyen qui diminue, il est obligé de serrer son jeu).

Touf ou Klem sont de bons exemples de joueurs loose/aggro qui réussissent particulièrement bien à monter du stack dans les sng PKL. Ils n'ont pas la même façon de gérer la fin de partie .

[g-rempok]

1 - Je vois pas pourquoi le contrôle du pot serai un principe non pertinent dans les parties PKL. D'une manière plus général je vois pas pourquoi les joueurs PKL seraient plus serré que la moyenne... ma dernière partie PKL etait chez Mav avec Mars13 et Max821 et c'etait pas très serré...

2 - Moi j'aime bien rentrer avec des petites cartes face à un joueur que je considère comme serré. Face aux autres aussi d'ailleur Et je ne considère pas cela comme un manque de respect, ni du jeu ni du joueur...

3 - Je sais pas si le joueur serré est forcement perdant, mais il me semble avoir souvent entendu que le poker gagnant était agréssif.

4 - Chacun est libre de rentrer avec des petites cartes, la difference est dans le jeu post Flop. Que beaucoup de joueurs soient plus à l'aise préflop ne me surprends pas, mais j'estime qu'un bon joueur se reconnait sur sa capacité à gerer le board et non pas sur ses call ou fold preflop...

5 - Pierrot je crois pas t'avoir déja joué, alors comme je viens chez toi ce week end je préfère te prévenir... J'suis un déglingo ! alors si je te craque les As avec mon 42o, ce ne sera pas un manque de respect, juste que j'aime bien ça

[brioitxavier]

on peut être serré ET aggressif , rien de contradictoire.

Et je suis d'accord avec toi Grem, 23 ca se joue en SB, mais faut savoir le jouer après (private joke)

[Christophilius]

énorme +1 aux posts de François et G-rempok

si ce n'est qu'un joueur serré peut être agressif voir très agressif, c'est même comme ça que j'me considère

[ManuD]

Par contre, je pense que les sng PKL sont différent des sng online (à niveau de buy in équivalent). Globalement le jeu PKL est plus serré et je pense qu'un bon joueur loose/agressif peut faire beaucoup de dégâts si il sait gérer les fins de parties (le modèle ICM le rattrape et avec le M moyen qui diminue, il est obligé de serrer son jeu).

Touf ou Klem sont de bons exemples de joueurs loose/aggro qui réussissent particulièrement bien à monter du stack dans les sng PKL. Ils n'ont pas la même façon de gérer la fin de partie .

Je pense que leur expérience leur permet surtout de gérer les swings de leurs stacks, mais je suis pas sûr que sur un grand nombre de parties, ce style soit vraiment plus efficace que le style coffre fort/pushbot généralement recommandé.
Malheureusement, on ne peut pas atteindre un nombre représentatif sur des parties live...
Pis bon, heureusement qu'ils sont là pour animer les tables