Collusion ?

[g-rempok]

Bon, j'ouvre un post sur ce sujet épineux, un peu en réaction au ressenti de Bikoum sur la TF du 300. Je sais que certain pro (Zaton, Aurel, geoffrey, wilke...) sont souvent sur ce forum et j'aimerais avoir leurs réactions.... ainsi que celles des autres bien sur.

On entend souvent parler de collusion et j'aimerai savoir si on sait définir exactement ou commence et ou fini la collusion.

Mon avis (qui vaut ce qu'il vaut) est que l'on peu être confronté à plusieurs type de collusion, de la bénine (je sais que ce qualificatif va faire bondir Zaton ) à savoir le mec qui Fold une main très jouable car il veux éviter un tête à tête à tapis avec un joueur qu'il connait.
A la triche organisé, à savoir des joueurs qui se ferait des signaux ou qui se livrerai des jetons dans des configurations bien précises.

Je sais que Zaton et son équipe sont très attentif afin de ne pas laisser ce genre de pratique avoir lieu sur leurs tournois, et je me suis moi même fais reprendre une fois sur le sujet :

Situation : je suis bien en stack style 10000 pour un moyenne à 6000, je lève AK en BB (on devait être quelque chose style 300/600), un joueur que je connais et respecte envoi tapis 3000 UTG + 2. Tout le monde fold et ça arrive à moi. Mon raisonnement est le suivant : le joueur en question est pour moi un bon joueur, donc tjs pour moi il à une main qui peu aller de 99 à AA et AQ, AJ, AT. Je suis soit sur un Coin flip, soit je suis devant à 70/30, soit je suis derrière à 70/30 KK, soit je suis très mal si il a les As. Honnêtement, j'estime que je dois payer, mais bon... j'ai pas spécialement envi de jouer ce coup contre lui et je fold ma main en la retournant et en lui disant que je fold parceque c'est lui...
Sur ce Zaton viens nous chercher, nous fait quitter la table et nous passe un savon en nous avertissant que si ça se reproduit il nous sort du tournois. Franchement, à chaud je le prend mal, j'estime être un joueur "réglo" et je ne crois pas avoir déja sucité des remarques par ma façon de jouer. , avec le recul je reconnais qu'il avait raison, mais c'était pas malhonnête de ma part, si j'avais des intentions malhonnête je n'aurais certainement pas montré ma main, ni fait de commentaires...
Est- ce de la collusion ?

Autre situation : IL reste 19 joueurs, tous le monde serre à mort à l'approche de la bulle, Un reg colle ma BB, je lève J7o, je check, le reg voit qu'on est que 2 et me dis "on est plus qu'a 2 jerem ?", Rien au flop, je check, il check, rien turn, check, check, rien riv, check check. Showdown : il a A8o et prend le pot avec sa hauteur As.
Wakko qui est assis à ma gauche me dis à la pause quelque chose du style, collusion parcequ'il à pas attaqué avec son As sur le flop...
Est-ce de la collusion ?

Un joueur qui attaque fort son brelan floppé pour ne pas laisser son adversaire s'enterrer dans un CB, alors qu'il l'aurait checké avec un autre pour le piéger...
Est-ce de la collusion ?

Je ne vous parle pas des tricheurs, j'aime trop ce jeu pour les tolérer... Mais des frangins qui par le fruit du hazard se retrouvent à la même table, ou du couple, ou simplement des 2 potes qui sont venus ensemble en voiture.... Enfin de tous ce qui fait que l'on jou different untel ou untel....

Je suis curieux de savoir ce que vous en pensez et ce que vous tolerer ou non à votre table.

[NaturalBornKiller]

j ai lu que le début, pokeristiquement tu dois payer avec AK puisque tu es devant sa HR et que tu mets pas ton tournoi en jeu.
Maintenant ca m'arrive régulierement de folder AK en MTT si je veux pas jouer un grosse partie de mon stack sur un cf. Surtout si j'estime avoir un edge sur la table.
apres parler de collusion, franchement je ne comprends pas, chacun joue comme il a envie de jouer ...

[zedko]

Franchement les 3 exemples que tu donnes n'ont pour moi rien à voir avec de la collusion.

Le premier est limite, à cause du "parce que c'est toi" et c'est tout. Même s'il semble mieux jouer de payer ici avec AK, c'est pas si stupide de folder. Je veux dire, les 2400 à rajouter ne sont pas insignifinants par rapport à ton stack. Hier j'ai foldé les 88 au SB contre un short stack parce que j'ai estimé sur le moment que les jetons que je pouvais gagner sur ce coup valaient moins que ceux que je pouvais perdre. A tord sans doute, mais si le mec avait été mon meilleur pote, que j'ai montré et qu'on m'ait traité de tricheur, je n'aurais pas compris.

Quant aux 2 autres situations... ben la 2ème, le mec est grotesque de parler de collusion (comme si on était obligé de faire grossir les pots avec hauteur As... ) Hier, j'ai check-call au flop puis check la turn avec paire max en étant sur d'être devant, parce que j'étais contre une calling station (celui qui sort Xavier) et qu'il allait me payer quoi qu'il ait, puis me bluffer à la river s'il n'avait rien touché. Résultat il fait quinte runner runner... On aurait pu me dire aussi que j'avais fait exprès de lui donner mes jetons.

Quant à la dernière, les brelans flopés, des fois je les check et des fois je les bet et ça ne dépend pas de l'amitié que j'ai pour le mec en face...

Pour moi, les seuls cas évidents de collusion, qui sont insupportables, c'est les situation du style un micro tapis et un gros tapis et un ou des moyens tapis qui attendent que le micro saute parce que c'est la bulle ou une place plus haut en TF ou un ticket etc... Le micro tapis fait all-in, le gros tapis à une demi-blinde à rajouter et il folde. Ca, ça arrive sur le net et ça donne envie d'égorger quelqu'un... Ou bien le petit tapis à un peu plus (genre 10 BB) et le gros tapis qui en a 80 folde en montrant les As...

Après, je n'y avais jamais pensé, mais hier je sors sur une grosse boulette en m'envoyant en l'air avec 1010 contre une calling station qui vient de relancer. Si j'avais réfléchi à l'endroit, j'aurais réalisé qu'il allait forcément me payer, que j'étais au mieux sur un coin flip et que je n'avais pas envie de jouer un coin flip à ce stade contre un tapis équivalent. Et j'aurais fold au lieu de massacrer mon tournoi sur un coup débile. Par contre, si ça avait été mon meilleur pote et qu'on était associés, et qu'on était plus que 3 joueurs dans le tournoi, c'est finalement un bon calcul de jouer le coin flip pour donner à un des deux joueurs un avantage énorme avant de commencer le HU... Là c'est de la collusion aussi, non ? Mais personne ne peut rien trouver à redire... Comme quoi...

[Bikoum]

Il y a effectivement plusieurs types de collusions - le terme est vague - est certains me gênent beaucoup plus que d'autres. Je fais rarement de déplacements en casino seul, donc la question revient inévitablement: Comment on se joue entre potes si on est à la même table? Et la réponse est souvent celle-ci: on ne se bluffe pas, ou peu, et on essaie de s'éviter un maximum, mais lorsqu'il le faut, on n'hésitera pas à aller jusqu'au bout.

Quand je parle de collusion dans mon autre post, je faisais référence à plusieurs situations que j'ai observé en fin de tournoi dimanche.

Par exemple, lorsque nous n'étions plus que 2 tables, 4 joueurs se connaissaient apparemment bien, j'en ai déduit qu'ils étaient régular du Pasino. A plusieurs reprises, lorsqu'un de ces 4 joueurs relançait et qu'un de ses potes payait, les deux checkaient dark sur les trois streets, et passaient ainsi directement au showdown, ce peu importe leur main. La situation a fait qu'ils n'ont jamais eu de monstre, et que les répercussions n'étaient pas suffisamment importantes pour que quelqu'un, que ce soit un joueur ou le staff, n'intervienne d'une façon ou d'une autre. Je me demande cependant comment ces joueurs auraient réagi s'ils avaient touché double paire, brelan ou mieux.

Plus grave et plus évident, nous sommes en blindes 3000/6000 ante 500, un short shove UTG à 10 500, tout le monde fold jusqu'à la BB, son pote qui est chip de la table avec plus de 70 000 et qui fold malgré les tout petits 4500 à rajouter dans ce pot de plus de 24 000. Ce même joueur qui a insta call un tapis préflop à 25 000 avec J8o juste avant... Juste après son fold, il regarde son pote qu'il vient de renflouer et lui fait un petit sourire en coin.

Encore plus grave, à de maintes et maintes reprises lorsque nous approchions de la bulle, dès qu'un de ces quatre joueurs relançait à tapis préflop, l'un de ses potes ayant une fâcheuse tendance à l'ouvrir un peu trop s'est vanté d'avoir couché des mains allant jusqu'à TT ou AQ, alors qu'il n'hésite pas à payer avec beaucoup moins les autres joueurs à la table. Le plus choquant est le fait qu'il annonce des trucs du genre "TIENS, regarde ce que je passe, et ça c'est parce que je t'aime bien! Tiens croupier! met-les de côté, après on va dire que je suis un mytho!"

Enfin, le plus choquant est la discussion entre deux de ces quatre joueurs à voix haute à l'approche de la bulle, qui parlaient littéralement de "nourrir" leur pote short avant la TF. Et ce au nez et à la barbe du croupier.

Je sais ce que vous allez me dire, j'aurais dû faire la remarque au croupier ou au floor, mais lorsque toute la table semble tolérer, si ce n'est approuver ce genre de pratiques et que vous êtes le seul à trouver cela choquant, s'attirer les foudres de tous les joueurs restants n'est pas une chose que vous voulez faire lorsque vous savez que vous allez devoir convaincre ceux-ci lors du deal inévitable de fin de tournoi.

Si le casino désapprouvait tant que ça ce genre de pratiques douteuses, ne devrait-il pas alors former ses croupiers à les repérer et à les dénoncer?

Je m'en tiens vraiment à l'idée que ces joueurs étant réguliers, même si le casino s'efforce d'appliquer les mêmes règles pour tout le monde, sur quelque chose d'aussi arbitraire que la collusion, il est évident qu'il ne veut pas froisser ces sources de revenus régulières pour le casino, et c'est logique. C'est juste triste.

[g-rempok]

Je te confirme qu'ils ne plaisantent pas avec ce genre de truc, et que si tu l'avais signalé j'en connais un qui aurait agit...

[Bikoum]

Oui enfin c'est tout de même pas à moi de le signaler en théorie non?

[vikings92]

j vois pas pourquoi tu ne le signalerais pas ?

[grandcoeur]

oui je te comprends tout a fait bikoum ,c est pas evident de denoncer un joueur et je confirme qu il y a de la collusion entre certain joueur,je pense qu un avertissement du croupier reglerais la chose
hier au 40 ou je termine 7eme j ai KJ
un joueur que je connais tres bien envois boite deriere un pêtit tapis en all in j hesite car je le lis sur une petite paire ,il me regarde devant tout le monde il me fait signe non de la tete
je n ais pas payé mais si j aurais eus minimum les 10 je ne me serais pas occuper de son geste et j aurais payé
mais il n y a personne qui a reagis a son geste a ma table

[Bikoum]

j vois pas pourquoi tu ne le signalerais pas ?

Est-ce aux joueurs de faire respecter les règles aux autres joueurs de la table?

[vikings92]

c'est au floor de les faire respecter, mais c'est à toi , ou croupier de le solliciter.

[François]

Mon dernier tournoi au Pasino : 2 joueurs plaisantent régulièrement ensemble à la table, ils se connaissent apparemment très bien.

Le premier relance 3BB UTG, l'autre au bouton : "tu fait chier, c'est quoi cette relance utg ?"
- "J'ai une belle main je relance."
- "Ok, alors je call".
Flop QTJ tricolore
Les deux checkent rapidement jusqu'à la river.
Le premier retourne TT en s'excusant et le deuxième retourne AK en s'excusant aussi.
Plusieurs joueurs dont moi réagissent à la table, des soupirs d'énervement. Je tente de parler avec un des 2 gars qui est mon voisin : "Fais gaffe, tu peux pas faire ça, c'est de la collusion"... le mec s'énerve tout de suite "Je lui ai pas dit ma main ! c'est un copain, je vais pas le relancer ! C'est la règle, je suis pas obliger de miser... etc..."
J'insiste un peu en lui expliquant que je suis en droit d'en parler au croupier et le type se retourne vers le croupier d'un air interrogateur : ce dernier lui fait juste oui de la tête pour lui confirmer que je suis dans mon droit. Entre temps le croupier a déjà distribué la main suivante et les 2 types font maintenant profil bas, je laisse tomber.
Ensuite, il est évident qu'il y a un "contrat" sur ma tête, dès que je rentre dans un coup, les 2 zigotos rentrent pour tenter qqchose contre moi. Je décave le premier qui part en râlant et le deuxième me sort sur un truc pas joli apparemment très fier du résultat (grands signes à son pote qui est au bar).

J'ai surement été trop faible, mais endosser le rôle du plaignant, c'est pas facile et ça fabrique une image pas sympa.
A mon avis, les joueurs ne devrait pas avoir à se manifester, le croupier devrait réagir seul en cas de collusion flagrante.

[LinvaL]

Mon dernier tournoi au Pasino : 2 joueurs plaisantent régulièrement ensemble à la table, ils se connaissent apparemment très bien.

Le premier relance 3BB UTG, l'autre au bouton : "tu fait chier, c'est quoi cette relance utg ?"
- "J'ai une belle main je relance."
- "Ok, alors je call".
Flop QTJ tricolore
Les deux checkent rapidement jusqu'à la river.
Le premier retourne TT en s'excusant et le deuxième retourne AK en s'excusant aussi.
Plusieurs joueurs dont moi réagissent à la table, des soupirs d'énervement. Je tente de parler avec un des 2 gars qui est mon voisin : "Fais gaffe, tu peux pas faire ça, c'est de la collusion"... le mec s'énerve tout de suite "Je lui ai pas dit ma main ! c'est un copain, je vais pas le relancer ! C'est la règle, je suis pas obliger de miser... etc..."
J'insiste un peu en lui expliquant que je suis en droit d'en parler au croupier et le type se retourne vers le croupier d'un air interrogateur : ce dernier lui fait juste oui de la tête pour lui confirmer que je suis dans mon droit. Entre temps le croupier a déjà distribué la main suivante et les 2 types font maintenant profil bas, je laisse tomber.
Ensuite, il est évident qu'il y a un "contrat" sur ma tête, dès que je rentre dans un coup, les 2 zigotos rentrent pour tenter qqchose contre moi. Je décave le premier qui part en râlant et le deuxième me sort sur un truc pas joli apparemment très fier du résultat (grands signes à son pote qui est au bar).

J'ai surement été trop faible, mais endosser le rôle du plaignant, c'est pas facile et ça fabrique une image pas sympa.
A mon avis, les joueurs ne devrait pas avoir à se manifester, le croupier devrait réagir seul en cas de collusion flagrante.

absolument vrai tout ça !!!!!!!!!

[tStAnO]

j'ai également déjà connu des situations comme celle la au pasino.
Mais plus en cash(où la, c'est un peu plus "excusable")..

Pour ce qui est de tes 3 exemples, g-rempok je ne dirai pas que c'est de la collusion.
En effet à partir du moment où tu sais que ton adversaire est solide il n'y a rien de très choquant à folder AK alors que le call vallait pour 1 quart de ton tapis sur un coin flip, surtout si tu avais un edge sur la table.
le ' je folde parce que c'est toi' a juste était mal interprété dans le sens 'je folde parce qu'on est potte' au lieu de je folde parce que je sais que t'as une tres belle main..

[didier]

La collusion , si elle a lieu, doit etre implicite, c'est à dire:
-ne pas impliquer ouvertement des paroles ou des signes entre joueurs. La c'est de la triche pure et simple.
-ne pas , a posteriori, révéler qu'elle était à l'oeuvre précedemment, en montrrant sa main par exemple ou en commentant, 'c'est parce que c'est toi'. 1) ca irrite les joueurs, 2) c'est une invitation tacite pour un retour d'ascenceur, qui devient par la meme quasiment une collusion explicite. Pour moi si je suis TD, c'est pas de pitié et je traite ca comme de la collusion explicite et interdite.
- ne pas faire d'action manisfestement anti jeu, comme ne pas payer un tapis quand on a plus rien a rajouter et qu'on est deux.
- ne pas checker les nuts a la river en dernier de parole (totalement interdit, qui vaut exclusion au WSOP je le rappelle)

J'invite les TD du pasino à inscrire ces règles simples dans le réglement de leurs tournois, d'en faire la pub en début de tournoi et des les employer strictement. Ca va faire de la pédagogie.

[NaturalBornKiller]

- ne pas faire d'action manisfestement anti jeu, comme ne pas payer un tapis quand on a plus rien a rajouter et qu'on est deux.

le "plus rien à rajouter" n'est pas très clair ....