Prébulle en SnG, préserver son tapis ou payer pour la cote ?

[Christophilius]

Tournoi chez Ares, 16 joueurs, 1500 de stack de départ.

6 joueurs restants, average à 4000, blind 200/400, la pré-bulle: 4 payés !

Shaka 4000
Christophilius 5000
Etat des autres stack: 1700 / 1300 / 7500 / 4500

J'ai montré un jeu serré durant tout le début de la table finale et n'ai fait aucun tapis. J'ai montré que je foldais instantanément AQ suited face à une surrelance à tapis d'un joueur fantasque ayant un stack inférieur au mien.
Mais bon ... c'est moi et je suis catégorisé loose aggro

Tout le monde fold, je complète la grosse blind, Shaka Check

Flop: A74 rainbow ( 800 au pot )

Je check, Shaka mise 800, je réfléchis une dizaine de secondes et envoie ma boite.

Shaka indique qu'il ne me voit avec rien, surtout pas un as ( je ne reviendrai pas sur ce postulat de départ qui me semble éronné puisque je peux tout à fait faire ça avec un As ou un 7 )

Bref, il se compte 14 outs (les 3, 8, 5 et 6)

Au pot, il y a 800 (PF) + 800 (sa mise) + ma boite (2800) soit 4400

Il lui reste 2800 s'il folde


Payez vous à sa place avec 56 en main ?

[Christophilius]

De mon point de vue maintenant

Shaka est en bad rush actuellement et la "peur de perdre" influe dans ma décision de faire un move sur lui.

Je possède en effet J8 offsuited

Lorsqu'il décide de mettre le pot au flop, entre sa manière de better et notre historique préflop, je suis sur et certain qu'il n'a pas l'as.
Je vérifie rapidement qu'il peux folder et qu'il restera pas mal en stack, je l'attaque aussi et surtout parce que c'est un middle stack.

J'aime pas du tout son call et pas parcequ'il chatte son 3 à la rivière ... je trouve le postulat super délicat (je sais et je pense que les joueurs savent que je suis capable de limper un as faible ou un as très fort, en effet, avec un as moyen, je risque de boiter ... une middle pocket des broadways, bref, j'essai de fortement varier mon jeu à ce moment là pour être difficile à lire )

Si au flop, il ne me voit avec rien, qu'il boite ou check en me faisant un check / raise à boite si je bouge le petit doigt au flop ! ainsi il a une grosse fold equity et toujours son tirage pour le sauver si je le paye.

Mais j'arrive pas a comprendre, même avec les bonnes cotes qu'il a si sa lecture est bonne, qu'il puisse me payer et jouer son tournoi là dessus.

j'aimerai bien avoir vos avis là dessus

[epsimax]

Même s'il te vois avec rien c'est pas son 5 hi qui le fera gagner. Donc même si tu n'as rien tu restera dangeureux à moins qu'il touche sa quinte. Donc mathématiquement ça serait plutôt un fold pour moi. MAis s'il fold, il lui resterait 2800 sur les blind 200/400. Donc avec un M légèrement supérieur à 4 c'est finalement pas forcement une main si pourri pour espérer doubler et passer à 8000.

Franchement dans cette situation y a de fortes chance que je paye mais je ne me compte certainement pas 14 outs. Je me compte plus un 40% de chance de gagner le coup au maximum. MAintenant dans mon cas je pense que j'aurais boiter plutôt que relancer à hauteur du pot soit j'aurais fait un chek/raise voir un check/fold pour pas prendre de risque est sortir du coup avec 3600.
Ici je te vois sur un possible ax embusqué mais je pense qu'une boite peut justement te faire folder se genre de main.

[Gros Tony]

si je me souviens bien, le coup au flop, c'est arnaud check, shaka 800 arnaud boite, donc pas de check raise possible pour shaka.

[epsimax]

Je trouve que sa porte de sorite avec 2800 est quand même limite. 9a le laisse avec un M de 4, deux petits tapis qui vont rapidement s'envoyé en l'air et 3 tapis supérieur difficilement rattrapable sans chatter rapidement une main et la rentabilisé. Ici il a 1 chance sur 3 de passer à 8000. C'est finalement pas forcement un mauvais calcul de se dire que perdre 2 fois pour 1 fois passer cheap leader à 8000 c'est finalement peut être mieux que passer 3 fois à 2800. Maintenant comme tu le dis toi même un check raise voir une boite directement me semble bien mieux que de caller une boite.

[Christophilius]

Au passage, même avec mon J8 en main, c'est un 53/47 pour moi.
Avec un 7 ou une overpair au 7, c'est un 65/35 pour moi et si j'ai un As, un 70/30

Tu as raison Gros Tony, je check vu que je suis petite blinde

[epsimax]

si je me souviens bien, le coup au flop, c'est arnaud check, shaka 800 arnaud boite, donc pas de check raise possible pour shaka.

Sans check raise possible ça change effectivement les choses. Enfin moi vu le coup et la taille des tapis je pense que j'aurais checké pour voir la turn gratuitement. Si on touche c'est bingo sinon si l'adversaire bouge on peut folder et s'il ne bouge pas le bluff devient possible.

[Christophilius]

Je trouve que 2800, c'est plus qu'honorable et c'est boen pour ça que je fais ce move.

ça le laisse 4ème en stack autour de la table, alors oui ça fait un M faiblard mais à ce moment là ... même le chipleader à un M faible, on est en mode "boite préflop" et j'ai l'impression que lui "laisser" 2800, c'est plus qu'honorable moi

[epsimax]

Je pars du principe qu'il y a 3 payés. Les stacks seraient s'il fold de 7500/6600/4500/2800/1700/1300.
Tu le laisse certe 4e stack mais avec uniquement 11% des jetons et un trou de 1700 jeton de moins que le 3e soit quasiment 3 tours de table. C'est énorme à ce niveau de blind.

Y a 2 boite avec des M inférieur à 3. S'il veut prendre des jetons sur eux il faudra qu'il touche une mains forte dans un très très court terme. Sinon le risque de voir les petit engresser l'un des 3 gros voir encore pire voir un short doubler pour le faire passer 5e stack est très grand.
A 6 joueurs il faudra chatter quoi qu'il arrive dans les 10 mains qui arrivent.

Franchement dans ses conditions se dire qu'on a 1 chance sur 3 de passer à 8000 soit 33% des jetons c'est à mon sens pas déconnant pour jouer la gagne... Car quelque soit le choix fold ou call faudra quoi qu'il arrive chatter pour finir payer.

EDIT: faudrait MAnuD ou un autre spécialiste des stats sur la rentabilité de jouer ou non le coup qui donne les stats. Même si définir la rentabilité du call ou fold est (en tout cas à mon niveau) totalement impossible pour moi à faire en live en moins de 2 minutes, ça serait interressant de savoir si la rentabilité va au call ou au fold.

[Christophilius]

4 payés

Je suis persuadé que d'un point de vue statistique, son call est rentable.
De la même manière que j'estime que s'il veux jouer sa main de manière agressive, il doit pas faire de chichi et m'envoyer la boite au flop car ... finalement, même avec un as, je suis pas certain du tout de le payer.

Mais je pense aussi que les cotes ne sont pas forcément à utiliser ici dans un cas jouer comme ça, puisque le jeune homme joue son tournoi sur cette main. ( et c'est bien là dessus que je compte pour faire mon move )

[epsimax]

Aloprs j'avais pas capté que c'était un 16 joueurs avec 4 payés. Là ça change tous quand même. Les 2 petits tapis sont à l'agonie donc il risque d'envoyé avec any 2 et les chances de faire payé en espérant toucher la mains pour doublé et joué la gagne sont bonne. (enfin avoir l'espérance de gain serait quand même intéressant).

MAintenant là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est en disant qu'il joue sont tournois là dessus. Ca veut dire quoi exactement ta phrase? Parce que dans la théorie même si tes risques de sortir sont grand, si ton espérance de gain et meilleurs en prenant le risque alors il faut foncé. De toute manière quoi qu'il arrive dans 20 mins la partie est terminé. Ca fait x temps qu'il bataille pour en arrivé à la pré bulle avec son stack, mais maintenant c'est le money time. On est pas là pour joué 10 mins de plus on est là pour rentabilisé.

[epsimax]

Donc si je ne me trompe pas si on part d'un structure de gain 125/90/70/35. Avec 11% des jetons il faut compter

11% de chance de gagner.
11% de (100-11) = 9.79% de chance de faire 2e
11% de (100-11-9.79) = 8.71% de finir 3e etc....

9a donne une espérance de gain à folder de 31.37 euros


S'il call l'espérance de gain s'il perd est de 0 et s'il gagne de 75 euros. Donc il faudrait plus de 41.82% de chance de gagner le coup pour que le call soit rentable. A mon avis c'est impossible de se voir avec autant de chance de gagner sur le call donc le fold étant mieux.

Alors par contre ça serait bien que quelqu'un qui maitrise les statistique de gain invalide ou valide mon truc parce que c'est un peu de l'arrache

Et si mon truc est bon dans une structure à 10 joueurs répartition 100/60/40 il faudrait quand même plus de 39% de chance de gagner le coup pour qu'il soit plus rentable qu'un fold.


Donc si mon truc est bon, l'analyse de la rentabilité voudrait que ça soit un fold (ou que le coup soit joué autrement )

[Shaka]

Okay, it's my Topic =))

Plus sérieusement, quasiment TouT a été dit.
Au moment ou Arnaud push, il est pour moi impossible qu'il est l'As (raison d'envoyer all-in sur ce flop avec l'As ??)
Je réfléchis pour savoir si il a touché sa paire de 7
Puis je commence a m'emballer, j'annonce un magic call et la, je vois que ca l'embete.
Je calcule mes Outs: j'en ai 14 et je suis persouadé qu'elles tiennent.
On est alors pas loin du Coin flip, j'ai investit 1000 dans le coup et il me reste un peu plus de 300 derriere.
Pour moi, si c'est un coin flip, je dois payer.

Effectivement, je joue mon Tournoi la dessus, mais avec mes résultats actuels, je suis obligé de faire ce moove.
Finalement, ce qui m'embete le plus, c'est que ca tombe sur Arnaud, mais bon, that's poker

[ManuD]

pour moi, Shaka doit folder sur le tapis d'arnaud, mais le tapis est selon moi assez mal joué aussi

fold car les seuls outs certains sont les 3 et les 8

Même si Arnaud n'a pas d'as (admettons), il peut très bien avoir un 7. Compter les 4 et les 5 est un peu présomptueux je trouve.

Ca fait que 8 outs, environ 33%, soit 2:1
On a 2800 à mettre pour 5200 au pot ça fait du 1,8:1.
On a donc pas tout à fait la cote en chips. En $, c'est pire. Suivant les principes de l'ICM, si on perd le coup, on fait un énorme cadeau aux 2 shorts stacks qui récupèrent une bonne partie de notre equity

Avec 2800 (7BB), on est pas mort. Le fold est la seule option raisonnable ici, sous peine de faire un cadeau aux 2 shorts qui n'en demandent pas tant.

Du point de vue d'Arnaud, je trouve que le risque est disproportionné.
Certes, tu le couvres, mais pas suffisamment pour pas mettre tes chances en péril si tu perds.
Il montre de la force au flop et donc, ta fold equity me parait extremement incertaine avec une main qui a quand même peu de showdown value (plus ou moins selon ce qu'il détient)
C'est quand même très risqué sur un read plus ou moins bancal (vu de mon canapé).

C'est plutot le moment de resserer son jeu, voir d'attaquer les shorts avec des mains supérieures à la moyenne.

my two cents

[Shaka]

Au moment ou je paye, je suis sur de ma lecture et donc de mes 14 outs
(jamais je ne paye avec seulement le tirage quinte bilatéral)