Finale coupe de la ligue : ALLEZ LENS!

[panpan]

Je maintien Chris, mais je précise mon point de vue sur "la chasse au sorcières":
Le principe est de prêter à quelqu'un des propos qu'il n'a pas tenu, ca peut d'ailleurs se faire de facon assez fine.

Demonstration:

pour frequenter les stades depuis 92-93 Je dis que la situation dans le foot c'est nettement améliorée depuis cette époque contrairement à certains qui disent des trucs du genre c'est de pire en pire le foot, ca devient n'importe quoi etc... (je ne les cites pas, suffit de relire des posts plus haut, souvent vide d'argumentation d'ailleurs). J'ai meme été voir plusieurs match au milieu du kop boulogne, y ayant accompagné des tres bon potes cartés la bas.
J'etaye ca par des arguments et parmis ceux la, j'explique que les média noircissent a fond le tableau sur le PSG et qu'il ne faut pas se fier a tout ce qui se dit sur les émission d'information (qui a dit propagande?) sur TF1 ou M6, fortement décriés parfois par certains quand ca les arrange, qui vont entre autre vous rabacher que le PSG c'est rien que des nazis, et les lensois des gentils mineurs.
je dis donc:

- On a beau dire les média c'est de la merde, vous etes encore nombreux a gober ce qu'ils rabachent du genre Lens est le meilleur publique de France et Paris que des fachos.

et toi tu traduis mon idée par:

toi tu croies encore les politiques et dirigeants qui disent : "ils n'y a pu de problemes dans les stades, pu de racisme, tout ça est contrôlé" ..et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu see yo soon Alex, et sans poly mickey!

je résume, je me fais chier a faire un pavé argumenté et ettayé pour expliquer que c'est pas la panacé mais des mesures ont été prises qui ont nettement amélioré la situation, et toi tu fais un beau raccourci en traduisant mes propos par "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil".

Je confirme donc que "c'est bien de moi, ca" tu trouves toujours aussi limite mon idée?

Reprend mes posts, je penses etre un de ceux ici qui essaye de dérouler une véritable argumentation soutenant mes idées, j'essaye de construire mes posts pour qu'ils soient le plus clair et le plus étayé possible, donc quand on déforme mes propos pour en faire des contres arguments, désolé Chris mais ce n'est plus de la dialectique ou en tous cas ce n'est pas intellectuellement honnête.

Le tout c'est de ne pas se répondre a chaud, il faut lire et relire l'argumentation de son adversaire afin de répondre constructivement, calmement, et surtout sur le fond, sinon on passe du débat au pugilat.

[max821]

Vu que les responsables du kop de Boulogne se sont dégagés de toute responsabilité vis à vis de cette banderole qui, selon eux, était un acte isolé, indépendant de leur volonté... (???!!! ); je pense qu'une banderole d'excuses déployée pendant le match de ce soir serait une grande preuve d'intelligence, prouverait la solidarité de ces responsables vis à vis des gens du Nord et permettrait aussi de calmer les esprits.

Maintenant, est-ce un rêve d'utopiste?...

[maverick30]

Vu que les responsables du kop de Boulogne se sont dégagés de toute responsabilité vis à vis de cette banderole qui, selon eux, était un acte isolé, indépendant de leur volonté... (???!!! ); je pense qu'une banderole d'excuses déployée pendant le match de ce soir serait une grande preuve d'intelligence, prouverait la solidarité de ces responsables vis à vis des gens du Nord et permettrait aussi de calmer les esprits.

Maintenant, est-ce un rêve d'utopiste?...

Belle remarque MAx , ca serait une bonne idée

Sinon Panpan , je ne peux pas confirmer tes dires sur le Parc meme si on remonte 15 ou 20 ans en arriere.
J ai habité en region parisienne pendant toutes ces années et je suis souvent allé a des matchs au Parc mais à AUCUN match a risque type PSG-OM.
Et malgré ca c est le seul stade en france ou je susi allé ou je ne me sens pas en securité quand j y vais ou quand j en sors (meme sentiment en 90 en 97, ou en 2005...).

Il y a des problemes au avec les supporters parisiens sur et en dehors du stade. Evidement y a chambrage et insultes et noms d oiseaux dans tous les stades de france et avec tous les publics, mais j oserai quand meme a peu pres y emmener ma femme ou mes enfants... le parc, c est hors de question. Et ca l etait pour mon pere vis a vis de moi il y a 20 ans egalement alors qu il a ete lui au stade pendant toutes sa jeunesse avec un pere qui a ete entraineur du red star, c etais un peu obligé Et malgré cela je ne susi JAMAIS allé au stade avec mon pere car c etais Paris (en fait quand j y allais c etais avec mes differents ckubs de foot...)... Donc c est bien qu il y a un problème à Paris et je pense que ce probleme date du debut de la delinquance de base tel qu elle est apparue fin80 debut des années 90.

Et puis Panpan, soyons honnete, trouve tu normal que tout le quartier de ce stade devienne une zone de guerre les soirs de matchs comme nul autre part en Europe (je suis meme pas sur d exagerer ) (j ai des amis qui habite dans le quartier donc c est en connaissance de cause ) ?

[panpan]

Sinon Panpan , je ne peux pas confirmer tes dires sur le Parc meme si on remonte 15 ou 20 ans en arriere.
J ai habité en region parisienne pendant toutes ces années et je suis souvent allé a des matchs au Parc mais à AUCUN match a risque type PSG-OM.
Et malgré ca c est le seul stade en france ou je susi allé ou je ne me sens pas en securité quand j y vais ou quand j en sors (meme sentiment en 90 en 97, ou en 2005...).

Moi aussi j'ai fait une pair de déplacement en tant que lillois, mais aussi en accompagnant des potes parisiens, et je maintiens, mon premier déplacement au parc en 93 avec les DVE, j'avais haluciné sur les croix celtiques et autres saluts nazi de boulogne, et notre bus s'est fait caillassé a la sortie, le meme déplacement il y a 2 ans, je n'ai rien vu de tel.

Tu en vois encore des drapeaux nazi a Paris toi? ou 200 ou 300 gus qui tendent le bras en geulant zig heil?

Et puis Panpan, soyons honnete, trouve tu normal que tout le quartier de ce stade devienne une zone de guerre les soirs de matchs (je suis meme pas sur d exagerer ) (j ai des amis qui habite dans le quartier donc c est en connaissance de cause )

Tu as raison Maverick, soyons honnetes, deja, les mines anti personnel, c'est moche, mais le pire c'est les munitions apauvri qu'utilisent les boulonnais, souvent embusqués dans le Macdo, après c'est sur quand les hélicos des tigris balancent des bombes au napalm, ca devient irrespirable.
Halala, si seulement on avait la chance d'avoir des environnement aussi sain que Milan, Eindhoven, Rotterdam ou Goetborg pour aller mater un match, je serais tellement plus rassurer d'y emmener la famille...

Restons sérieux, je n'ai aucune crainte a emmener des enfants au parc, a partir du moment ou je me ballade pas avec une écharpe marseillaise aux alentour du stade, pas plus qu'au vélodrome avec une écharpe Parisienne, ou a lens avec une echarpe lilloise etc...

[backtattoo]

je vais essayer de répondre calmement Alex, bien que cela bouillone à l'intérieur!

Je vais donc te reprendre point par point, essayer de le faire de façon méthodique, de façon honnête INTELECTUELLENT et en public puisque tu m'accuse de ne pas etre honnête intellectuellement!! (je ne te dis même pas comment mes sens réagissent en lisant cette phrase!!)

Tu dis que je déforme tes propos, lesquels? : tu dis que nous gobons des idées véhiculé, ok! c'est une didées que tu nous prètes ok. , mais je n'ai pas traduits par toi
tu croies encore les politiques et dirigeants qui disent : "ils n'y a pu de problemes dans les stades, pu de racisme, tout ça est contrôlé"

Voila la phrase excact :

Si dis que nous sommes nombreux à gober ce que les médias racontent, en contre partie je pense que toi tu croies encore les politiques et dirigenants qui disent : "ils n'y a pu de problemes dans les stades, pu de racisme, tout ça est controlé"


en rouge, pour que tu comprennes mieux le sens de la phrase!!

Je n'ai donxc traduits aucune ment t'a pensé mais dis que tu avais idées de certaines lois qui existaient et que tu pensais que les politiques avaient agis puisque la situation n'est plus la même qu'il y a 15 ans.
Les événements cités appartiennent a une époque révolue, des mesures et des lois existent depuis pour ne pas que ca recommence.



je résume, je me fais chier a faire un pavé argumenté et étayées pour expliquer que c'est pas la panacé mais des mesures ont été prises qui ont nettement amélioré la situation, et toi tu fais un beau raccourci en traduisant mes propos par "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil".

Tu fais un raccourci également en affirmant que nous gobons ce que nous disent les médias! Donc j'ai repris le même argumentation que toi, dans la forme, et encore plus dans le fond :
- dans le fond, un raccourci, un peu caricatural (onj gobe tout des journalistes, toi des politiques et dirigeant du foot)
- dans la forme : à la fin de cette phrase, je met ceci, une petite note d'humour avec un smile sympa! 2 eme degrès, tu connais?

As tu vu un seul de mes postes non argumenté, brut de pomme?

De plus tu donne un exemple, c'est un fait à un instant donné, rien à voir avec une argumentation!

Enfin, j'évite toujours de faire postes à chaud (ce que je croie tu n'as fait pour ce coup-ci), car si tu avais lu et interprété correctement mes propos, tu aurais vu et lu que dans aucun de mes postes il n'y a déformation de tes propos! ce que tu prends pour un contre argument, est un contre exemple.

Maintenant, ceci est un contre argument de ton post. Je regrette de m'emporter ainsi, mais dire que je suis malhonnete intelectuelement, c'est inadmissible pour moi!!!
cela ne risque pas d'aller au pugilat, tu te trompes, tu me connais assez mal, mais nul doutes que les décibels dans ma voix serait élevées!

Voila, fin de la discussion en public pour moi. le reste Alex se fera par mp en tous cas pour moi!

[epsimax]

Moi je pense que c'est clair que la violence dans les stades depuis 10, 15 ans c'est de mieux en mieux. MAIS et c'est là où pour moi le MAIS est très important, c'est que finalement dans les groupuscule les plus extrême, la violence n'a pas changer. ces cellules sont juste devenu des cellules dormantes. Je suis certain que des mecs qui serait dans les stades quand on pouvait castagner les CRS aujourd'hui il n'y voit plus trop d'intérêt d'y aller. MAis comme toute cellule dormante, le problème n'est pas éradiquer et peut resurgire à tous moment. Et la où je te comprend Panpan quand tu dis que le Kop Boulogne il est aussi cool que les Tigers à Lens, je suis de ton avis. Sauf que dans les période où la cellule extrême se réveil c'est de très loin à Paris que c'est le plus violent. J'ai pas vu à Lens de supporters de l'équipe adverse devoir se réfugier dans un Mac do qui se fait prendre d'assaut au point de voir un flic tirer dans le tas. Jamais vu à Lens des groupe de supporter Lensois se fracasser entre eux à coup d'arme blanche... La violence dans les rare cas où sa part en live est vraiment plus extrême à Paris. Et finalement dans les 5 dernière année si tu fais le cumul des incident, Paris y est très souvent cité.
Je suis sur à 100% de le groupe de supporters en lui même n'est pas vraiment le responsable, c'est plus quelque membre vraiment ultra de chez ultra qui réalise les débordement mais malheureusement c'est grâce au Kop ultra surement plus laxiste pour réfreiner l'ardeur des supporters que ses hooligans trouve le moyen de continuer à avoir un contacte avec le stade et à organisé des actions.
Si cela avait été un final Lens-Lille avec des Lensois qui avait castagné des Lillois ça serait la même histoire. La surmédiatisation de l'évènement permet une réaction certe disproportionné mais bénéfique pour le sport. En angleterre la violence a été éradiqué des stades (en tout cas actuellement). Alors certe elle a été déplacé mais je suis certain que sans le catalyseur stade elle est devenu moins extrême. C'est aux pris de quelques grincement de dent et de gars qui vont prendre cher dans leur condamnation exemplaire qu'on aura un stade propre où l'on pourra venir en famille^sans soucis même dans un match à l'extérieur.

Et dans l'optique d'avoir vraiment un football clean c'est dirigeant/supporter/etat qui doivent prendre leur responsabilité. C'est pourquoi pour moi le PSG doit être sanctionné, le club de supporters ou plutôt les responsable aussi et l'état DOIT prendre les mesures necessaire pour éradiquer cette violence en collaboration avec les clubs et avec les groupes de supporters.

Actuellement dans le foot il y a du laxisme à tout les niveau, arbitrage, dopage, sécurité... UN jour il faudra qu'il change. Je me rappel de l'histoire de controle anti dopage qui avait prit des joueur au canabis... qui entre nous n'est pas vraiment un dopant mais qu iest sur la liste. Il me semble que Barthez était dans le lot... Qu'elles ont été les sanction dans le foot? Quasiment nul... Au Handball que je pratiquais à cette époque un international francais a eu une mise à pied en EDF mais aussi en club de 6 mois il me semble. Dans mon équipe la semaine suivante on a eu un controle et 3 gars de mon équipe ont été sanctionné par une suspension pour tout le reste de la saison (soit 8 mois). Y a des sports où le règlement il existe pour autre chose que pour faire jolie et bien pensant. Moi je souhaiterais que le football se rappel que ça devrait aussi être le cas pour lui. Je suis pour une sanction sévère mais surtout pour un prise en main du problème et pourtant je ne suis pas offensé par cette banderole plus que ça. Mais c'est pas moi le problème c'est l'opinion publique et ce que signifie le fait qu'une tel banderole peu actuellement dans tous les stades être mise en place par l'intermédiaire direct ou indirect d'un groupe de supporter.

[panpan]

autant pour moi, c'est vrai qu'il y a 15 ou 20 il y avait deja des caméras partout a l'intérieur et a l'exterieur des stades, autant de compagnies de CRS au abords des stades qu'actuellement, les stadiers existait deja sous leur forme actuelle et canalisaaient deja les débordements, les clubs étaient deja condamnés pour les mefaits de leurs supporters, les interdictions de stades ont toujours existé, les groupuscules neo nazi pullulent toujours autant dans tous les kops.

D'ailleurs personne ici n'a dit que la situation est de pire en pire depuis 20 ans, et ce n'est absoluement pas ce que nous répètent ces médias aussi indépendant et objectif que sont le droit de savoir ou le journal de Pernot.

Ha, et oui, je t'ai accusé d'etre malhonnete intellectuellement , et pas que ton raisonnement était intellectellement malhonnete, ce qui d'ailleurs ne se dit jamais d'un raisonnement dont le fondement est biaisé.

Fin de la discussion aussi pour moi, je retourne mater la fin de l'integrale de combien ca coute, en espérant que personne ne file mon adresse au grand inquisiteur...

[backtattoo]

Ha, et oui, je t'ai accusé d'etre malhonnete intellectuellement , et pas que ton raisonnement était intellectellement malhonnete, ce qui d'ailleurs ne se dit jamais d'un raisonnement dont le fondement est biaisé.

C'est encore pire Alex!!! Tu est donc en train de dire que je suis tout le temps malhonnête intellectuellement, et non pas que c'était juste sur débat, sur ce raisonnement?

Réaction à chaud Alex, c'est pas bien! tu voies quand on est énervé et réagis à chaud, on dit de choses un peu à l'emporte pièce et on chipotte sur une phrase qui au fond veut dire la même chose. Ne pas oublier que nous étions dans le cadre d'un débat, donc avec des parenthèse!

Et puis ne délire pas quand même, personne ne t'a interdit de penser ce que tu penses et personnes ne va te dénoncer au grand inquisiteur!!! c''est fini le Maccarthysme

[Rivermax]

Ben perso, moi, j'adore me faire insulter par des cons...

Cette banderole m'a étrangement rappelé les tags fachos qu'on trouvait dans les chiottes de Lille3 (et dans beaucoup d'autres endroits de convenance d'ailleurs...)
J'ai toujours trouvé qu'ils avaient bien trouvé leur place...

[K-Zey]

Faut arreter de nourrir ce putain de sujet sans interet...
Je sais bien que les gars du kop de boulogne ne sont pas reputés par leur intelligence (ca reste des supporters de foot dans tous les cas...)
mais faudrai pas non plus en faire une affaire d'etat, deja je debloque qu'ils en parlent tous les jours au journal télé (je suis sur qu'ils en ont autant parlé qu'il ont parlé de l'Erika a l'epoque).
Jusqu'à interwiever Dany boon pour lui demander son avis, mais dans quel monde on vit si il faut que je demande a mimi mathy comment je dois régler mes problèmes de co-propriété qu'on me previenne tout de suite (j'aime bien dany boon dans l'ensemble mais il ne faut pas oublier que c'est juste un parisien qui est né a armentieres...)
Mais pour en revenir au sujet principal : Je pense que si on devait fouttre tous les fachos ou meme tous les cons en general en taule, on aurai pas fini (deja qu'on a de la sur-population penitanciere...)
Bon allez j'arrette de cracher ma haine, mais j'aimerai qu'on parle d'avantage, de cette pauvre femme qui faisait tout pour que le monde aille mieux et qui est desormais malade en colombie, que de ces connard de supporters parisiens qui ne trouvent rien de mieux a faire que de casser du rebeus avant un bon match de merde de leur equipe...
J'espere n'avoir vexé personne...
Ciao
K-Zey

[Doogan]

Ha, et oui, je t'ai accusé d'etre malhonnete intellectuellement , et pas que ton raisonnement était intellectellement malhonnete, ce qui d'ailleurs ne se dit jamais d'un raisonnement dont le fondement est biaisé.

C'est encore pire Alex!!! Tu est donc en train de dire que je suis tout le temps malhonnête intellectuellement, et non pas que c'était juste sur débat, sur ce raisonnement?

Réaction à chaud Alex, c'est pas bien! tu voies quand on est énervé et réagis à chaud, on dit de choses un peu à l'emporte pièce et on chipotte sur une phrase qui au fond veut dire la même chose. Ne pas oublier que nous étions dans le cadre d'un débat, donc avec des parenthèse!

Et puis ne délire pas quand même, personne ne t'a interdit de penser ce que tu penses et personnes ne va te dénoncer au grand inquisiteur!!! c''est fini le Maccarthysme

alala le branlage de couilles ici

[backtattoo]

alala le branlage de couilles ici

ça c'est sur Pierre, avec un seul post, on écrit de plus de mots que l'ensemble de tes posts

[backtattoo]

réglé pour moi par mp avec Panpan, il n'y a plus de blème

[AirForce1]

***Donc tu peux me donner des liens ou des infos sur ses affrontements en Angleterre et/ou en Allemagne?***

Bah Google est ton ami, suis pas spécialisé en mouvement ultra =)
Par contre je ne pense pas qu'il y ait en Allemagne des "firms" comme en Angleterre ou en France (bah oui on en parle rarement mais toutes les semaines, des fights sont organisés et sont comptabilisés comme dans un championnat. D'ailleurs à Lille, ils sont dans les places européennes pour le moment =) ).

J'aimerai rebondir sur certains propos de Nodread que je trouve très justes sur l'image renvoyé dans les médias.
Actuellement dans la presse, on trouve toujours le même genre de photos: le supp Parisien est généralement un jeune au visage masqué par sa capuche et son écharpe, et dans l'idéal, il fait un fuck. D'un autre côté pour le supp Lensois, on trouve ce genre de photos:

http://planete-lens.footblog.fr/602595/La-photo-de-la-honte/

[epsimax]

Bah Google est ton ami, suis pas spécialisé en mouvement ultra =)

Donc en gros pour résumer t'en sais rien finalement... Tu penses qu'il y a des violence hors du stade parce que les "ultra" ne sont plus dans le stade mais comme tu le dis pour avoir l'info faudrait regarder sur google... Moi je trouve ça léger comme argumentaire. Maintenant t'as ptete raison, ptete ta tord dans le doute je préfère quand même prendre leur modèle en exemple.