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[christophe]

[ovi]

je n'ai pas tout saisi...mais cela est dû peut-être à mon esprit encore primitif. T'as commencé par nous expliquer que les français et l'UE plus généralement n'aimait pas, voire détestait, Bush. C'est un constat somme toute assez facile à faire, d'autant que l'Europe "traditionnellement" n'aime pas les USA. Quoi qu'il en soit, je n'arrive pas à tout saisir.

On n'apprécie pas le personnage Bush et on a une dent contre les USA. Bon, ça j'en conviens, nombreux sont ceux qui ont manifesté leur colère anti-américaine. Mais!...dire que l'Europe n'est rien militairement sans les USA, dire que les USA ont la 1ère puissance économique au monde, dire qu'ils nous tiennent par les couilles etc Cela est juste et ce n'est encore qu'un constat. Il suffit de regarder les chiffres et d'analyser les problèmes de compatibilité entre les différents pays européens.

Alors c'est là que je n'arrive plus à suivre. Qu'en est-il de Bush??? D'accord les USA sont les plus forts et nous on est minables. Cela n'empêche pas Bush d'être un enfoiré et un abrouti fini qui ne fait qu'obéir aux lobbys et à l'argent (son père et lui-même sont milliardaires en dollars, vive le pétrole et les armes). Mais pour moi cela n'a rien à voir que de critiquer un personnage hautement critiquable et parler des USA. Les USA sont un pays fort car leurs valeurs les ont conduit à un tel niveau de puissance qu'ils sont les 1ers. Bush est un profiteur et ce n'est pas parce qu'il est Président des USA qu'il n'est pas con pour autant. La puissance des USA s'est construite sur plus de deux siècles, ce n'est certainement pas grâce à Bush et ce n'est pas en raison de son statut que ce type est audessus de toute critique. Oui les USA nous tiennent par les couilles, mais je ne reconnais aucun mérite et encore moins de réel pouvoir à Bush.

[BorisBarzof]

"your such an..." (cirkus) écoutez

your say your schedule

is too cruel

you know it­s so unreal

why can you see never see

how bad this makes a woman feel

you represent the permanent fool

but now you're found out

may i present

you have the biggest mouth



you're such an asshole

you think you're fantastic

i bet you drive a sports car

probably got a small dick



well i ain't a dumb ho

made of plastic

i like my cars to go slow

while we're on the subject



you're so obsessed with what is best

& things in magazines

those who've been blessed with massive breasts

you know it's way too keen

while doing stuff up on your

coffee table made of glass

you represent a world that's sinking fast



you're such an asshole

you think you're fantastic

i bet you drive a sports car

probably got a small dick

well i ain't a dumb ho

made of plastic

i like my cars to go slow

while we're on the subject


when your water's crystal clear &

you let your anchor down

there's your problem

you're so shallow that you can't

drown yourself


you're such an asshole (accept)

you think youíre fantastic (know you ainít)

i bet you drive a sports car (won't go in it)

probably got a small dick (iíll bet)

well i ain't a dumb ho (handle it)

made of plastic (stacked deck)

i like my cars to go slow (slackness)

while we're on the subject (lost it)

you're such an asshole (accept)

you think you're fantastic (know you ainít)

i bet you drive a sports car (won't go in it)

probably got a small dick (i'll bet)

well i ain't a dumb ho (handle it)

made of plastic (stacked deck)

i like my cars to go slow (slackness)

while we're on the subject (lost it)

you're such an asshole (accept)

you think you're fantastic (know you ain't)

i bet you drive a sports car (won't go in it)

probably got a small dick (i'll bet)

well i ain't a dumb ho (handle it)

made of plastic (stacked deck)

i like my cars to go slow (slackness)

while we're on the subject (lost it)

(©cirkus)

[ovi]

Quant au pays USA lui-même.

Donc ceux des journalistes qui critiquent la politique de Bush ont raison de le faire! Cela ne signifie pas qu'ils remettent en cause tout le système américain, simplement celui que Bush cherche à instaurer. L'Europe ne doit pas être regardée comme une petite soeur des USA qui serait jalouse. Non!

Les USA sont certes les "number one". Mais cela ne va pas durer et surtout ils ne sont pas au-dessus de toute critique sous ce pretexte. On le droit, nous comme les journaliste et autres politiciens européens, de critiquer les USA. Ils ne sont pas parfaits. Et ce n'est donc pas par jalousie qu'on les critique, mais bien par nécessité. Il est en effet une des valeurs démocratiques que de pouvoir donner son opinion, à tous les niveaux de la société. Même le dernier peut et doit dire ce qu'ils pense, cela permet de nous souvenir qu'autrefois nous étions tous sous le joug de dictatures et autres monarchies absolues. Ce ne sont pas les USA qui ont ouvert la Voie, mais bien l'Europe. Donc il est indispensable pour les américains d'écouter nos critiques, d'en prendre bonne note. Pour faire une analogie tirée par les cheveux, mais ô combien pertinente, celui qui est champion du monde de foot, l'Italie, cela elle le doit à ses joueurs. Est-ce pour autant que leur entraîneur a le même âge qu'eux? Non lui l'entraîneur n'arrive plus à courir aussi vite, il ne sait sans doute même plus jouer au foot, mais autrefois c'était le meilleur des joueurs...l'Europe elle a le rôle de l'entraîneur et les USA du jeune champion...que dire de la Chine, autre histoire. Néanmoins, l'Europe vieillie reste un acteur essentiel dans la course et surtout elle reviendra sur les devants de la scène car, contrairement au foot, un pays un continent se renouvelle et peut combattre à nouveau sur le ring.

[christophe]

[ovi]

pourquoi garder seulement ce qui est négatif. Soyons un peu hypocrites et disons les choses simplement. Les USA et Bush en tête ont souhaité mettre Saddam hors d'état de nuire, et ils l'ont fait. Qu'avons-nous à faire de toutes les spéculations qui concernent "l'échec" de Bush en Irak? Il y est allé soi-disant pour lutter contre le terrorisme et contre la menace "Saddam". Pour moi c'est une réussite totale, puisque Saddam n'est plus. Certes on peut spéculer et dire que Bush y est allé pour chercher du pétrole et faire marché l'économie américaine, notamment celle de l'armement...mais pourquoi après tout penser de telles choses. Même vraies, moi je préfère constater que le régime Taliban a été balayé de même que celui de Saddam. Objectif atteint.

C'est hypocrite comme vision, non? Et alors.

[christophe]

[hellboychess]

Il n'est pas dans mes habitudes de défendre Jacques Chirac, mais ton Daniel Martin semble avoir avoir une vision "réductrice" du monde.

Les attentats de Londres, de Madrid ne sont peut-être pas liés à un réseau terroriste type Al-Quaïda, mais n'auraient sans doute pas eu lieu si l'invasion de l'Irak ne s'était pas produite.

Si pour être un "Ben Laden", il ne faut que faire sauter des bombes sur le sol américain et tuer des civils New-Yorkais, alors c'est vraiment se mettre des oeillères sur la tronche.

Combien de centaines de morts chaque semaine en Irak ? Ont-ils moins d'importance que les morts du WTC ?
Moi aussi je vais me faire l'avocat du diable... Y aurait-il eu autant d'attentats sur les marchés de Bagdad chaque semaine si Saddam n'avait pas été renversé ?

Mais bien entendu, le régime Hussein est sans doute mieux à terre.
Il ne faut pas dire que le profit financier aurait pu être la seule motivation de l'administration Bush ? et arguer du fait que Saddam est mort pour tout lui permettre ? Faudra expliquer ça aux femmes qui ont perdu un fils ou un époux en Irak... Elles seront à coup sûr heureuses de l'apprendre.

En Afghanistan, les Talibans n'existent-ils plus ? si bien sûr... C'est juste leur régime islamique intolérant et violent qui a été mis à bas. Pas leur existence en elle-même. Ils assassinent et/ou prennent en otage encore de nombreux civils chaque semaine.

Et Guantánamo ? L'administration Bush n'a-t-elle pas réussi à faire aussi bien qu'eux (les talibans) voire mieux ? Autoriser la détention et la torture de personnes (parfois/souvent innocentes) sans même un procès, c'est assurément "faire aussi bien dans le mal".

Alors est-ce qu'il faut tout excuser à Bush et à ses accolytes juste pour ne pas tomber dans "l'anti-américanisme primaire" ? Je crois que c'est justement tout le contraire.
Bush et ses fondamentalistes de complices ne sont pas (plus) représentatif de la population américaine. J'aime assez l'Amérique, mais j'espère aussi qu'un jour elle saura reconnaitre tout le mal que ce Président lui aura faite, et qu'elle agira en conséquence en en faisant un exemple à ne pas suivre.

[trelawney]

il n'y a pas eu d'attentat d'al Qaida, ni en France ni dans un autre pays occidental.

Il faudra bien pourtant que vous vous rendez à l'évidence qu'il n'y a jamais eut d'attentat d'Al Quaïda
Al Quaïda est une nébuleuse inventée par la CIA.

Les citations que tu exprimes Christophe sont dans le ton actuel. C'est plein de lieu commun. Ca fait référence à un système politico-économique qui n'a plus sa place dans notre monde.
C'est dans le ton du discours de Sarko sur l'Afrique à DaKar. Et c'est dans le ton de sa lettre de 32 pages aux professeurs.

Le fait est qu'actuellement aux USA les Américains se partagent en deux catégories.
La première environ 30% qui se contre fiche de ce que peut faire Bush et sa troupe.
La deuxième 70% qui déteste tout ce qu'à fait ce type et qui compte les jours avant son départ programmé pour janvier 2008.
Il n'existe pas un village (je ne parle pas de ville) où il y a aucun jeune qui ne se sont pas blessé ou tué en Irak.
Et ça ce n'est pas marqué dans les journaux.
Quant à la version de Christophe sur les attentats du 11 septembre, ce n'est plus un doute qu'ont les Américains, c'est une certitude.

Bush a commis tellement d'énormités en matière de politique que toutes les nations évitent d'en rajouter de peur de jeter le discrédit sur la totalité de la classe dirigeante.
Ce n'est plus ne tirez pas sur l'ambulance, c'est ne tirez pas sur le corbillard

[panpan]

Mais peu à peu, même les gens incultes et ceux qui n'ont pas la télévision réaliseront que le terrorisme ne résout pas leurs problèmes de pauvreté, de liberté et de respect de leur dignité, et ils s'opposeront aux terroristes. Chaque nouvel attentat dans un pays musulman y crée des millions d'ennemis du terrorisme.

Mouais, pas convaincu... ca c'est la vision optimiste des choses...
L'extremisme religieux, comme tous mouvement politique ou idéologique extremiste d'ailleurs, se construit sur base de populisme, autant par les paroles que par les actes (on se substitut aux carrences de l'état dans l'aide social, l'éducation etc...). Au plus les conditions de vies sont précaires, au plus le terrain est facile à travailler.
Sur le plan économique, dans des pays en développement, ou la répartition des richesses est favorable à une minorité, je ne pense pas que la majorité de la population trouve un lien de cause à effet entre popérisation et terrorisme (surtout quand le type qui vous apporte le pain et les médocs, vous explique que le "valeureux guerrier" qui vient de sauter était un héros).
Les talibans ne sont ils pas la conséquence de l'occupation soviétique?

avec une carotte je ne sais pas, mais la démocratie, ca ne s'impose surement pas avec un baton...

[hellboychess]

Mais peu à peu, même les gens incultes et ceux qui n'ont pas la télévision réaliseront que le terrorisme ne résout pas leurs problèmes de pauvreté, de liberté et de respect de leur dignité, et ils s'opposeront aux terroristes. Chaque nouvel attentat dans un pays musulman y crée des millions d'ennemis du terrorisme.

Mouais, pas convaincu... ca c'est la vision optimiste des choses...
L'extremisme religieux, comme tous mouvement politique ou idéologique extremiste d'ailleurs, se construit sur base de populisme, autant par les paroles que par les actes (on se substitut aux carrences de l'état dans l'aide social, l'éducation etc...). Au plus les conditions de vies sont précaires, au plus le terrain est facile à travailler.
Sur le plan économique, dans des pays en développement, ou la répartition des richesses est favorable à une minorité, je ne pense pas que la majorité de la population trouve un lien de cause à effet entre popérisation et terrorisme (surtout quand le type qui vous apporte le pain et les médocs, vous explique que le "valeureux guerrier" qui vient de sauter était un héros).
Les talibans ne sont ils pas la conséquence de l'occupation soviétique?

avec une carotte je ne sais pas, mais la démocratie, ca ne s'impose surement pas avec un baton...

J'aurais franchement pas mieux pu écrire/décrire ma pensée.
Nice move de mon lapin préféré

[trelawney]

Les citations que tu exprimes Christophe sont dans le ton actuel.

C'est mal dit
Je voulais dire: Ce qu'exprime Daniel Martin et que tu cites Christophe sont dans le ton actuel.

[trelawney]

avec une carotte je ne sais pas, mais la démocratie, ca ne s'impose surement pas avec un baton...

Imposer la démocratie s'appelle de la dictature

[panpan]

avec une carotte je ne sais pas, mais la démocratie, ca ne s'impose surement pas avec un baton...

Imposer la démocratie s'appelle de la dictature

Révolution francaise: Robespierre à instauré "la Terreur" (c'est le nom donné à la période): http://fr.wikipedia.org/wiki/Terreur_(R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise)
(le principe est que, dans une période trouble, il faut un pouvoir fort, on ne peut se permettre de contestation, on envois donc les anciens potes à la guillotine, quite à y passer soi meme aussi!)
Ataturk, père de la Turquie moderne, à également utilisé la même méthode, pendant la période transitoire et instable suivant la nouvelle constitution, on interdit l'opposition, on nomme l'armée garante de la laicité...)

Si elle est planifiée, transitoire et inscrite dans un projet commun, la dictature peut être une voie vers la démocratie. Mais quand c'est une force d'occupation qui use des même méthodes, ca ne peut que foirer.

[Rivermax]

Cette thèse d'une dictature menant à la démocratie était aussi défendue par Marx (la fameuse dictature du prolétariat)...
L'histoire lui avait déjà prouvé qu'il avait tord (Aprés la Terreur, en Fance, ce fût le Directoire, un régime mou et inefficace qui c'est soldé par l'Empire... belle réussite!)... et continua de le faire en URSS (pas besoin de vous rappeler Staline...)

La seule chose à laquelle je crois vraiment, c'est que le pouvoir corromp, et qu'un homme qui accumule les pouvoirs en abusera forcément...


Je reviendrais bien aussi sur ce concept de démocratie... dont la France, les USA, le RU se font les faire de lance, mais j'ai pas vraiment le courage maintenant... Je trouve juste ça hallucinant que tant de monde y croit, et se croient des citoyens libres, alors qu'ils ne sont que des sujets dociles.