Poker à Lille

Setup: Mnos-M @ PS.fr (30€ 1R1A), 180 left, ITM81. La dynamique de la table est pas super développée, pas énormément d'histo avec qui que ce soit.

PokerStars Hand #99530508813: Tournament #737227843, €27+€3 EUR Hold'em No Limit - Level XVI (600/1200) - 2013/06/04 0:11:53 CET [2013/06/03 18:11:53 ET]
Table '737227843 11' 9-max Seat #5 is the button
Seat 1: sacrebleuinv (22838 in chips)
Seat 2: KIimBim (16317 in chips)
Seat 3: MatizBalla9 (39567 in chips)
Seat 4: karlito911 (47085 in chips)
Seat 5: KidofStOmer (11987 in chips)
Seat 6: mokaveche (38581 in chips)
Seat 7: Bikoum (31501 in chips)
Seat 8: xxgengenxx (69715 in chips)
Seat 9: ICuRaFrench (42582 in chips)
sacrebleuinv: posts the ante 150
KIimBim: posts the ante 150
MatizBalla9: posts the ante 150
karlito911: posts the ante 150
KidofStOmer: posts the ante 150
mokaveche: posts the ante 150
Bikoum: posts the ante 150
xxgengenxx: posts the ante 150
ICuRaFrench: posts the ante 150
mokaveche: posts small blind 600
Bikoum: posts big blind 1200
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Bikoum [:Jh ]
xxgengenxx: folds
ICuRaFrench: folds
sacrebleuinv: raises 1308 to 2508
KIimBim: folds
MatizBalla9: folds
karlito911: calls 2508
KidofStOmer: folds
mokaveche: folds
Bikoum ???[/quote]

Pas de stats sur les joueurs, j'ai un petit soucis de tracker depuis une semaine. Le mec qui open est inconnu au bataillon, le mec qui flat est un reg pas trop mauvais.

On va faire étape par étape:

Quelles sont les ranges des deux vilains?

Quelle ligne adopter pour être optimal face à ces ranges?

Vilain1 assez short, je dirais de TT+/KQ+
Vilain 2 peut avoir any paire, voir des petits SC.

Dans l'absolu j'exclu pas un 3bet a 6200 en envisageant un fold qui serait pas déconnant meme si c'est weak.

Après j'aime bien just call ce genre de mains..

3b/fold contre les deux?

Si tu flat, c'est quoi ton plan postflop?

Assez d'accord avec Narcisse pour les ranges.

J'aurais tendance à flat call (weak) ou shove pf avec nos 25 BB pour éviter le mal de crâne au flop où dans plus de 50% des cas on va voir une carte au dessus du valet.

Le shove pf est sans doute un peu bourrin mais le raise à 6200 fera-t-il fuir nos 2 vilains ?

Bikoum a écrit :3b/fold contre les deux?

Si tu flat, c'est quoi ton plan postflop?

3bet fold contre le short.
Contre le reg, je sais pas si c'est le genre de gars qui peut just call QQ+ pour trap mais là aussi j'peut trouver un fold car en 3bettant ce spot tu represente réellement de la force.
A voir en fonction de ton image et si ton 3bet est réellement pris au sérieux (ce qui n'est jamais mon cas, d'où le fait que je 3bet rarement JJ oop)

Post flop.
Si le short call je vais cbet très light any board et envisager toujours un fold sur un shove.
Si le gros stack call je vais avoir tendance a pot control sur un baby board et à cbet un gros board.

Après tout ce sont que des Jacks et cette main est souvent problématique

Push.

On pourrait penser à call si on était plus deep et en position mais là ce n'est vraiment pas jouable.

En principe 3bet 7kish / call est à peu près équivalent à push vu qu'OR a en général prévu de stack off toute sa range, il n'y a donc pas grand chose à induce et par contre on prend toujours le risque de se retrouver face à un de ces génies qui "veulent voir un flop" et call du haut de leur 19bb, ce qui serait tout à fait dramatique pour nous (huge multiway oop).

Fold me paraît en revanche une option plutôt bonne, face à un OR qui ne devrait pas en théorie avoir de range de raise-fold et contre qui on est donc plus ou moins en flip sans compter que l'autre peut toujours avoir flat une premium.

Bref pour moi Push > fold > call > 3bet/call > lol @ 3bet/fold

Push et fold sans doute assez close au final, mais push quand même parce qu'on est vraiment très loin de la fin du tournoi et qu'il va bien falloir monter du jeton un jour si on veut le gagner.

Un bon gros push pour moi aussi.

Édouard, je pense qu'il y a plus de folds que tu penses chez le short, du coup j'envisage pas du tout le fold. Comme toi je ne 3 bet pas pour les raisons que tu as exposées.

Si je décide de just call oop (bof), mon plan sera le c/r push sur baby flop et de c/f sinon.

Donc pour moi : push >>>> call > 3bet /call >>>>> fold
3 bet/fold juste impossible

On est en full ring et sans info sur Vilain 1 qui raise UTG à moins de 20BB deep. J'estime sa range à AJs+/TT+ et peut-être 99.

Si Vilain 2 est un reg pas trop mauvais il a aussi défini une range à UTG. Il call IP donc sa range est 22+/AJ+/KQs+

Hors de position et sans + d'infos je pense que Fold >= push > call > 3bet

Why not 3 bet/fold ?

Narcisse a écrit :Why not 3 bet/fold ?

Pour des très simples raisons de pot commitment contre le mec qui open.

Contre le reg tu dis que sa range est composée d'any pp et de sc, pourquoi tu veux fold avec un main qui OWN cette range?

Bikoum a écrit :

Narcisse a écrit :Why not 3 bet/fold ?

Pour des très simples raisons de pot commitment contre le mec qui open.

Contre le reg tu dis que sa range est composée d'any pp et de sc, pourquoi tu veux fold avec un main qui OWN cette range?

Le fold sur le reg en fonction du profil (s'il est trapish) sinon non, pas plus de raisons que ça de fold. Sachant que t'as 5% de mecs maxi qui vont overlimp une premiums ici.
Sur une table avec une grosse dynamique au btn ou des shorts en SB/BB/, le flat du reg a du sens. Là je suis plus sceptique.

Pour le comitement, t'as beau avoir une équité a 20% au mieux et une éventuelle côte, ca reste un MTT et tu as encore 20 BB derrière si le mec trouve pas de fold(@RogerH). Sachant que pour moi tu peux toujours trouver des folds chez le short.
Y'a encore moyen de trouver de meilleurs spots.

Et le 3b/fold Pour l'image ca peut également servir plus tard ^^


Je comprend pas le push.
Sur un push d'un type 20BB+ , le short va fold les mains qu'on bat et on sera payé que par mieux, voir dans le meilleur des cas on jouera un flip.
S'il min raise c'est que soit il est assez strong pour caller anyshove (AA/KK/QQ/AK), soit il va fold (AJ/AQ/66 a TT).


On a très peu d'info sur ce que détienne les gus et sur leurs profils, on a une table passive, une structure moyenne et on engage notre tournoi avec JJ et 25BB ?

OR sur TT+ / AQ+ pour moi si tu n'as aucune donnée sur lui.

Vu son open ici et le stack restant, tu ne feras folder que quelques combos de sa main de départ (TT/AQ) et te fera call par toutes les autres qui te crush.

Karlito fait un call ici ip avec seulement le bouton et les blinds derrière. Sa range peut aller de any pp à tous les broadway. Je dirai donc 22+ A9+ KT/KJ/KQ/QJ.

Pour moi :

Si tu Push tu ne feras presque jamais folder l'OR ici, sauf la range de mains que tu crush (qui est faible selon moi) et tu seras tjs call par sa range qui te suck out.


Donc le push me paraît vraiment sick ici. Sauf si ton but est de prendre le pot de 6K.... Tu ne seras presque jamais payé par moins bien. (sauf si l OR fold et que carlito te voit en plein vol et décide de call Ax ou KQ (ce qui restera un 70/30 dtrès rarement ou un flip presque tjs)

Imo fold> call > push > 3bet/fold

26BB left, largement de quoi voir un bien meilleur spot que celui-ci pour monter du jetons.

Mais vous êtes sérieux là quand vous parlez de faire folder 1010 ? Quand vous avec 19bb, ça vous arrive souvent de raise-fold ce genre de main ?

(Je ne sais pas si je suis représentatif mais puisque l'OR pourrait aussi bien être moi après tout, je peux vous dire que ma range serait grosso modo dans cette position 77+/AJ+/KQ et que je go broke (call du push / push sur un 3bet any sizing) avec absolument toute cette range. En rêvant de trouver un narcisse au BB pour me 3bet/fold et me montrer ses JJ tournés en bluff

Bon alors j'ai lu un peu de tout.

Concernant la range de l'OR, je me rapproche plus de zedko, à la différence que même si moi je vais également raise/call 100% de mon opening raise à 19bb sur la plupart des tables, y'a beaucoup de mecs, y compris des regs, qui vont raise/fold 19bb deep.

C'est pour ça que:
- Je pense que vous surestimez sa range quand vous dites TT+/AQ+
- C'est une aberration de dire qu'il va fold TT ou AQ - ce qui rejoint le premier point puisque je suis pas d'accord sur le fait que ces mains correspondent au bas de sa range

Concernant la range du reg, effectivement on manque un peu d'info ici. Après avoir discuté avec d'autres regs MTT, l'un m'a dit que karlito avait tendance à surestimer ses implied odds, et donc à setminer un peu partout, même dans des spots dégeulasses.

Sachant ça, sa range doit être proche de ce qu'a dit superoni, mais c'est vraiment dur à évaluer tant certains joueurs vont call any pair ici - uniquement pour setmine - et folder QJ parce qu'ils veulent pas jouer un coup relou postflop, quand d'autres vont call avec toute la range donnée par roni mais en comptant principalement sur leur skill postflop pour gagner le pot (même avec des petites pp qui vont miss, ce qui sous entend beaucoup de floats au flop).

Par contre, je suis étonné que tous - à part Narcisse qui dit que peu de joueurs vont le faire - vous mettiez TT+/AQ+ dans la range de karlito! Un mec à 19bb open en MP, s'il a une premium au CO c'est pas un spot parfait pour 3b/call? D'autant plus que comme je l'ai précisé, la dynamique à la table est pas plus développée que ça et que comme l'a fait remarquer Narcisse y'a aucun stack à resteal dans les blindes ou au BT.

Enfin en ce qui concerne la ligne à adopter:

- C'est une absurdité de 3b/fold JJ vs l'OR ici.

Narcisse a écrit :Pour le comitement, t'as beau avoir une équité a 20% au mieux et une éventuelle côte, ca reste un MTT et tu as encore 20 BB derrière si le mec trouve pas de fold(@RogerH). Sachant que pour moi tu peux toujours trouver des folds chez le short.

J'ai pas tout compris à ta phrase. Mais tu peux pas 3b/fold contre un stack comme ça pour la simple et bonne raison que si tu 3b, même petit à 6200, si OR push et que karlito fold t'auras 17k à mettre dans 34k.

T'as donc juste besoin de 33% d'équité, que t'aurais même avec A5o contre la range donnée par zedko. JJ est à 56% contre cette range (ce qui veut dire que si sa range restait inchangée, tu devrais pas fold JJ contre un overbet shove de 3M si tu le couvrais pour te faire une idée).

Contre une range de 4b push un peu plus tight (et peut-être un peu plus réaliste puisque je vous rejoins quand vous dites qu'il y a des raise/fold dans sa range d'open), disons TT+/AQ, on est à 47% et ce serait donc une énorme erreur de 3b/fold.

En fait si t'es pas prêt à go broke, le problème vient du 3bet. En 3bettant tu vas te créer une cote tellement intéressante que le fold derrière en deviendra une grosse erreur. Sans parler du fait que tu transformes purement et simplement JJ en bluff (puisque tu ne verras ni flop, ni showdown).

- Le fold me paraît BIEN trop tight et le résultat d'une surestimation de la range de l'OR et de sa capacité à ne pas faire d'erreur (comme raise/fold pas mal de mains 19bb/deep).

- Le push me paraît OK, même si effectivement notre stack size est un peu relou et qu'on fera fold quasiment tout ce qu'on bat, on va justement faire des jetons sur toutes ces fois où on prendra le pot pf (+14% de notre strack à peu près) et on aura une bonne équité avec JJ contre la calling range de l'OR.

- Si l'on décide de 3b/call, et c'était ma question suivante, est-ce qu'on 3b/call si l'OR fold et que karlito NYBR AI? Est-ce qu'on 3b/call si l'OR push et que karlito repush par dessus?

Je vais un peu répondre pour vous puisque toutes les réponses que j'ai eues de la part des regs étaient identiques:

• Si les deux push, le fold semble la meilleure solution vu que la range de karlito sera beaucoup plus tight et que notre main joue pas super bien dans un 3way, contrairement à une main comme AK.

• Si l'OR fold et que karlito NYBR AI, c'est un peu plus compliqué à lui assigner une range. Un joueur solide aura toujours QQ+, voire KK+ ici, mais d'autres joueurs vont se level en pensant que je squeeze des tonnes ici et NYBR avec pp9 ou AQ en estimant être devant ma range de 3b. Du coup, je penche plus vers le call, même si les deux doivent être assez close, et que de toute façon ça va pas arriver très souvent.

---

La suite du coup:

Dealt to Bikoum [:Jh ]
xxgengenxx: folds
ICuRaFrench: folds
sacrebleuinv: raises 1308 to 2508
KIimBim: folds
MatizBalla9: folds
karlito911: calls 2508
KidofStOmer: folds
mokaveche: folds
Bikoum: raises 4692 to 7200
sacrebleuinv: folds
karlito911: calls 4692
*** FLOP *** [:2d ]

Le pot fait 19k, il m'en reste 24k (soit 60% du 40k stack restant de karlito).

Quelle est la range de flat/flat de karlito? Comment se comporte JJ face à cette range sur ce flop?

Quelle ligne sera optimale contre sa range sur ce flop?

zedko a écrit :Mais vous êtes sérieux là quand vous parlez de faire folder 1010 ? Quand vous avec 19bb, ça vous arrive souvent de raise-fold ce genre de main ?

(Je ne sais pas si je suis représentatif mais puisque l'OR pourrait aussi bien être moi après tout, je peux vous dire que ma range serait grosso modo dans cette position 77+/AJ+/KQ et que je go broke (call du push / push sur un 3bet any sizing) avec absolument toute cette range. En rêvant de trouver un narcisse au BB pour me 3bet/fold et me montrer ses JJ tournés en bluff

Énorme +1
Et en plus ce n'est pas toi, donc il y aura quelques folds chez l'OR, plus que vous ne le pensez imo.