[MTT]AA @ 758hh 4s Qc

[Bikoum]

PokerStars Game #48295665656: Tournament #300968206, €9+€1 EUR Hold'em No Limit - Level XVI (350/700) - 2010/08/17 22:51:37 CET [2010/08/17 16:51:37 ET]
Table '300968206 14' 9-max Seat #9 is the button
Seat 1: Snade69 (18000 in chips)
Seat 2: Locanlo (15652 in chips)
Seat 3: kloflo407866 (18635 in chips)
Seat 4: LeSnakeDu13 (33525 in chips)
Seat 5: o_0zzz (15705 in chips)
Seat 6: Bikoum (22910 in chips)
Seat 7: shantione1 (26120 in chips)
Seat 8: fabes78 (16304 in chips)
Seat 9: Voniz (16717 in chips)
Snade69: posts the ante 85
Locanlo: posts the ante 85
kloflo407866: posts the ante 85
LeSnakeDu13: posts the ante 85
o_0zzz: posts the ante 85
Bikoum: posts the ante 85
shantione1: posts the ante 85
fabes78: posts the ante 85
Voniz: posts the ante 85
Snade69: posts small blind 350
Locanlo: posts big blind 700
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Bikoum [ ]
kloflo407866: folds
LeSnakeDu13: folds
o_0zzz: calls 700
Bikoum: raises 1077 to 1777
shantione1: folds
fabes78: folds
Voniz: folds
Snade69: calls 1427
Locanlo: calls 1077
o_0zzz: calls 1077
*** FLOP *** [ ]
Snade69: checks
Locanlo: checks
o_0zzz: bets 1400
Bikoum: raises 1933 to 3333
Snade69: folds
Locanlo: folds
o_0zzz: calls 1933
*** TURN *** [ ] [ ]
o_0zzz: checks
Bikoum: checks
*** RIVER *** [ ] [ ]
o_0zzz: checks
Bikoum ???

Setup: 11€ R+ sur PS.
Vilain vient d'arriver à la table, il a limp/call 2 mains sur les 4 qu'il a jouées. Je suis très actif à la table, j'isoraise très souvent les fishs qui ont tendance à limper tout et n'importe quoi.

Vbet? Si oui pourquoi? Si non pourquoi?

[tofdherbec]

Perso je fais pas de value car si tu check le turn tu t'enleve bcp d'info sur la main de ton adversaire

le pire c'est que tu es payé 3 fois préflop (tu dois avoir une bonne image a la table ) et tu peux avoir en face n'importe qu'elle paire 7,5,8,4 et au pire les dames mais il check pas la river.

apres au flop je le vois pas just call ton re-raise avec brelan avec 2 coeurs et tirage quinte au board.

si tu value et qu'il boite tu fais quoi??????? je pense que je check simplement et je vois les cartes trnaquillou ... tu es quand battu par bcp de main.

[trelawney]

Dans le pire des cas pour toi, il a callé avec une petite paire 55 ou 77 voir 78 suited.
Il n'est pas sur un tirage flush ou quinte sinon quel interet de relancer au flop.
Le 4 au turn ne l'arrange pas comme il ne t'arrange pas.
Un gros bet a la river parraitra suspect un bet moyen ne le ferra pas fuir s'il a touché son brelan.
Pour moi c'est check à la river et dans le pire des cas tu perds 5000. Il t'en reste 17000 donc t'es pas à la rue.

[epsimax]

Un joueur qui attaque ses tirages pourrait better au flop avec un 6. 2 coeurs voir les deux en même temps.
Après c'est moins évident qu'avec une main à tirage il ne va pas à tapis au flop après ton reraise.
Mais c'est pas totalement déconnant d'avoir un jeu un peu à contre temps pour piéger les 99% des joueurs qui dans la même situation avec rien trouverons le move all in comme EV+ car l'adversaire n'a montré aucun signe de force turn et river et foldera surement.

Enfin il a très certainement rien mais dans cette situation je ne vois pas comment tu pourra faire passer un jeu qui te bat et les jeu que tu bat et qui te paye ne sont pas légion avec en plus un simple 6 chez l'autre pour te faire mal... C'est quand même plus prudent de checker tranquillement non?

[Bikoum]

Perso je fais pas de value car si tu check le turn tu t'enleve bcp d'info sur la main de ton adversaire

Au contraire, mon check à la turn était destiné à le laisser me donner plus d'infos sur mon adversaire selon son action river. S'il check je suis très souvent devant, s'il bet ça dépend du montant...

le pire c'est que tu es payé 3 fois préflop (tu dois avoir une bonne image a la table ) et tu peux avoir en face n'importe qu'elle paire 7,5,8,4 et au pire les dames mais il check pas la river.

apres au flop je le vois pas just call ton re-raise avec brelan avec 2 coeurs et tirage quinte au board.

Seul un joueur très tricky ferait un donkbet/call au flop. Vilain n'ayant pas prouvé qu'il était un joueur tricky, nous le prendrons pour un fish

si tu value et qu'il boite tu fais quoi??????? je pense que je check simplement et je vois les cartes trnaquillou ... tu es quand battu par bcp de main.

Un vbet serait évidemment un bet/fold, y'a pas à discuter là-dessus!

Il n'est pas sur un tirage flush ou quinte sinon quel interet de relancer au flop.

J'ai pas bien compris.

Un gros bet a la river parraitra suspect un bet moyen ne le ferra pas fuir s'il a touché son brelan.
Pour moi c'est check à la river et dans le pire des cas tu perds 5000. Il t'en reste 17000 donc t'es pas à la rue.

J'ai demandé si c'était un vbet, j'ai jamais parlé de bluff hein!

Un joueur qui attaque ses tirages pourrait better au flop avec un 6. 2 coeurs voir les deux en même temps.
Après c'est moins évident qu'avec une main à tirage il ne va pas à tapis au flop après ton reraise.
Mais c'est pas totalement déconnant d'avoir un jeu un peu à contre temps pour piéger les 99% des joueurs qui dans la même situation avec rien trouverons le move all in comme EV+ car l'adversaire n'a montré aucun signe de force turn et river et foldera surement.

Si j'ai bien compris tu dis que si je bet, je vais me faire bluffraise 1% du temps? Si c'est le cas, alors c'est pas suffisant pour rendre le bet EV-!

Enfin il a très certainement rien mais dans cette situation je ne vois pas comment tu pourra faire passer un jeu qui te bat et les jeu que tu bat et qui te paye ne sont pas légion avec en plus un simple 6 chez l'autre pour te faire mal... C'est quand même plus prudent de checker tranquillement non?

Encore une fois, je cherche pas à faire passer un jeu qui me bat, juste à faire payer les jeux que je bat, qui représentent la plus grosse partie de sa range amha.

*** RIVER *** [ ] [ ]
o_0zzz: checks
Bikoum: bets 4444
o_0zzz: calls 4444
*** SHOW DOWN ***
Bikoum: shows [ ] (a pair of Aces)
o_0zzz: mucks hand
Bikoum collected 23427 from pot
*** SUMMARY ***
Total pot 23427 | Rake 0
Board [7h 5c 8h 4s Qc]
Seat 1: Snade69 (small blind) folded on the Flop
Seat 2: Locanlo (big blind) folded on the Flop
Seat 3: kloflo407866 folded before Flop (didn't bet)
Seat 4: LeSnakeDu13 folded before Flop (didn't bet)
Seat 5: o_0zzz mucked [ ]
Seat 6: Bikoum showed [ ] and won (23427) with a pair of Aces
Seat 7: shantione1 folded before Flop (didn't bet)
Seat 8: fabes78 folded before Flop (didn't bet)
Seat 9: Voniz (button) folded before Flop (didn't bet)

[trelawney]

Un joueur qui attaque ses tirages pourrait better au flop avec un 6. 2 coeurs voir les deux en même temps.

Dans ce cas ci, un joueur doit encore parler après. Quel intéret d'attaquer ses tirages si c'est pour faire fuir un joueur ?
Donc pour moi il n'est pa sur un tirage. En fait il n'y a pas beaucoup de mains qui battent les As.
Vu la tournure des évenements il aurait été plus sage de checker à la river.
Visiblement ce joueur a trés mal jouer le coup. Il a aucune raison de rentrer dans ce coup en callant avec ce qu'il a et sa position. Il tente d'arracher au flop alors que ce n'est pas le bon moment.
Il paie à la river avec une paire intermédiaire sur un board à tirage.

T'as récupéré 4444 de plus, tant mieux pour toi mais c'était chaud quand même.

[Bikoum]

Un joueur qui attaque ses tirages pourrait better au flop avec un 6. 2 coeurs voir les deux en même temps.

Dans ce cas ci, un joueur doit encore parler après. Quel intéret d'attaquer ses tirages si c'est pour faire fuir un joueur ?

Gné? Ça s'appelle un semi-bluff! Ou j'ai encore pas compris ce que t'as dit

[Rv]

...t'as récupéré 4444 de plus, tant mieux pour toi mais c'était chaud quand même.

Comme toi ou Epsi j'aurais checké tranquillement pour ne pas prendre de risques.
Mais en visionnant des coverages je me suis aperçu que les bons joueurs n'hésitaient pas à placer un VB, même sur un board dangereux, comme l'a fait Bikoum.
Question de lecture j'imagine.
En tout cas celà ce gain supplémentaire fait nettement la différence en tournois. Tout comme celà fait la différence entre un bon joueur et un joueur "moyen".

[Christophilius]

C'est le genre de board sur lequel j'aime bien placer un thin value (1800-2500)

Il n'y a pas ni brelan ni quinte en face. Il peux y avoir des 2 paires qui ont décidé de check call mais en faisant un thin value, je serai très souvent payé par tout les 8x, les Qx, les paires intermédiaires et de temps en temps par des 7

[François]

A mon sens un des trucs les plus dur à maitriser au poker (le thin vb).
A postériori et à la réflexion je comprend bien le VB. En live, je suis à 100km de savoir le faire...

[Bikoum]

Content quand même que ce post ouvre un petit débat enrichi de points de vue contradictoires

J'essaie toujours de ne pas être result-oriented, je pense pas que ça soit le cas ici, un vbet me paraît vraiment être un move EV+.

[epsimax]

Je suis certainement dans le faux mais dans ce genre de situation je cherche plus la sécurité que le EV+.
Surement du à des expériences malheureuse mais pour moi le problème ce n'est rarement les 90 ou 99% des joueurs qui joue de la même façon à une limite mais plutôt les 1% jouant à contre temps où cherchant à piéger les bon joueur plutôt que les fishs.
Dans le peu de partie que je fais tu n'imagine pas le nombre de fois où au show down le mec en face à brelan ou les nuts en face alors que pourtant à ma limite le move était clairement EV+.

C'est surement du aux limites faible auxquelles je joue mais pour moi dans ma façon de jouer sur le net je ne chercherais pas à prendre les quelques jetons supplémentaire du VB parce que de toute façon la différence se fera plus tard lorsque mon résultat dépendra avant tous du gain ou non d'un coin flip.

C'est très certainement mal joué mais je préfère en gros jouer les gagnes petit contre les fishs en limitant les risques de me faire piéger plutôt que de chercher à optimiser les gains sur les coups que je joue.... D'une certaine façon j'ai l'optimisme de penser qu'il y aura toujours des fishs pour me faire grossir et que la part de chance rend se genre de VB finalement pas très profitable au final.... Je me fais vieux pour le poker si je réfléchi comme ça non?

[tofdherbec]

Arnaud, comment tu peux etre certain que le "fish" n'a pas dans les mains AS 6 ou 7 8 par exemple, il ne faut pas oublier que ce joueur paye apres que 2 autres paye la sur-relance de Bikoum... il ne faut pas oublier que le "fish" peux payer avec n'importe quelle main sous pretexte qu'il " a la cote" ....

[epsimax]

Le fish ne jouerais pas comme ça la river je pense. C'est franchement un coup réfléchie de se dire j'ai les nuts, il a certainement pas grand chose et checkera sauf le bon joueur qui placera peut être un value bet se qui me permettra de .... Le fish je pense qu'il bet la river.

Et puis comme le dit Bikoun, c'est pas parce que le gars peut être devant qu'il faut oublier les cas bien plus nombreux ou il est derrière. Maintenant ça reste difficile de calculer réellement la rentabilité du coup. Suivant le joueurs l'éventail de mains derrière qui paye est variable... et en cas de main devant, on perdra quasi systématiquement la hauteur du stack adverse vu la configuration.

[Bikoum]

... et en cas de main devant, on perdra quasi systématiquement la hauteur du stack adverse vu la configuration.

Pas si on bet/fold.

Je suis certainement dans le faux mais dans ce genre de situation je cherche plus la sécurité que le EV+.
Surement du à des expériences malheureuse mais pour moi le problème ce n'est rarement les 90 ou 99% des joueurs qui joue de la même façon à une limite mais plutôt les 1% jouant à contre temps où cherchant à piéger les bon joueur plutôt que les fishs.
Dans le peu de partie que je fais tu n'imagine pas le nombre de fois où au show down le mec en face à brelan ou les nuts en face alors que pourtant à ma limite le move était clairement EV+.

C'est surement du aux limites faible auxquelles je joue mais pour moi dans ma façon de jouer sur le net je ne chercherais pas à prendre les quelques jetons supplémentaire du VB parce que de toute façon la différence se fera plus tard lorsque mon résultat dépendra avant tous du gain ou non d'un coin flip.

Embrace the variance, variance is your friend