[Pasino PKL 82€ du 26/12/2010] paire de 8 en BB

[Christophilius]

T'es qu'un Gros boubourse d'avoir fait ce call !
Au mieux, je dis bien au mieux tu joues un flip à ce moment là alors que t'as pas investis grand chose

Fish !

(en vrai, je comprends les raisons de ton call hein, il t'a fallut des grosses coucougnettes pour payer, ou de l'inconscience, au choix.
A partir du moment où tu penses que je peux te 5-bet allin avec rien à ce moment là du tournoi. Bien que ça soit une erreur de jugement de ta part puisque jamais je n'aurai moins que KK, QQ, JJ, AK là dessus)

[zedko]

J'ai bien aimé ton post détaillé sur ta réflexion, Mickaël, mais je ne comprends pas ce qui me semble être une grosse contradiction:

Je ne raise-folderai jamais avec 11BB, or si je raise 89s et quon me revient dessus...

On est bien d'accord là-dessus... Alors, après, on peut discuter des mains avec lesquelles tu es prêt à prendre le risque de devoir call le 3bet ou laisser quelqu'un voir 3 cartes.

Pour moi, JJ / AQ sont des extrêmes (en-dessous je préfère push), je comprends que tu descends jusqu'à 66/AJ, et c'est sans doute un axe de réflexion pour moi (je dois peut-être apprendre à plus facilement accepter de prendre des risques en jouant sans push plus de mains dans cette zone 11-15 blindes)...

Or, dans le cas present, on est tres loin de la TF et tu dois donc selon moi jouer l'EV+ qui semble etre le shove.

En revanche, là je ne comprends plus: même contre ta range, 88 est à moins de 45%. Pourquoi serait-il EV+ d'aller jouer les 2/3 de son maigre stack avec moins d'une chance sur deux de gagner le coup ?

[BlackCat]

--> Ma remarque était plus pour le terme "solide" que tu associe à celui d'un bon joueur. On dit généralement qu'un joueur est solide lorsqu'il est serré. Être serré et être un bon joueur sont deux choses différentes (et il existe bien évidemment de très bon joueurs serré hein)

On est totalement d'accord tous les 2 (et depuis le début), j'ai utilisé le terme "solide" à tort.
J'ai bien compris que solide = serré, je ne voulais pas utiliser ce terme. J'aurais plutôt du dire "bon joueur" dans mon post initial. Et je le répète une dernière fois pour qu'il n'y ait aucune ambiguité, le jugement que je porte à ce moment sur le joueur Beware dont j'ignorais l'identité est une absurdité.

--> Je ne pense pas que La grenouille soit ironique et tes résultats sur Partouche.fr semble très bon, ya pas du tout a en rougir, au contraire.

Je n'en rougis pas mais disons que ça reste des résultats modestes (gains de 500€) comparés aux énormes perfs PKL.
Mais à mon niveau, ces résultats suffisent à mon bonheur de joueur moyen.
Je joue avant tout pour le plaisir et si je gagne un peu d'argent alors tant mieux mais ça n'est pas ma motivation première.

Beware (et je suis d'accord avec lui) qu'a ta place, il shove 100% du temps car tu possède encore de la fold equity et les mains avec lesquels il va payer ta boite ne sont finalement pas légion (en tout cas, bien moindre que celle avec lesquelles il va ouvrir du HJ

Sur le coup, je doutais de ma FE préflop et c'est donc pour cela que j'ai just call.

Bien plus grave encore à mes yeux est le fait que tu boites avec les Jacks à la place de Beware Of Frog. En poussant tapis, tu vas faire passer toutes les mains que tu bats et qui, en cas d'ouverture normale (disons à 2.8 ou 3BB pour faire un peu d'écrémage préflop et surtout pour te commit) et tu n'arrivera évidemment pas à faire coucher les mains que tu bats et AK et AQ sur qui tu es en flip. La seule main que tu vas faire coucher, c'est KQ et il faut prendre le flip à ce moment là

Arrêtez de pusher 11BB avec les Valets par peur de jouer un flop doit être prioritaire dans les réflexions que ce topic provoque sur ton jeu Wink

A tort peut-être mais je pense que dans cette situation, tu seras payé par AK et AQ, vraisemblablement pas par KQ.

Comme l'a dit Beware, il aurait peut-être lâché sa paire de valets sur un board AKx.
Dans 42% des cas, le flop sera hauteur As ou Roi et dans 58% des cas hauteur dame minimum.

En ouvrant entre 2 et 3BB, tu prends le risque de devoir affronter 3 joueurs (voire 4 si un nit call avec une pocket par exemple et les 2 blindeurs) avec 1 chance sur 2 d'être dominé au flop.

Ce qui est à retenir, c'est que tout cela me fait poser bien des questions sur mon jeu, ce qui ne peut être que positif et vu mon énorme marge de progression, j'espère bien en profiter

[rocknr14]

Ce qui est à retenir, c'est que tout cela me fait poser bien des questions sur mon jeu, ce qui ne peut être que positif et vu mon énorme marge de progression, j'espère bien en profiter

+1, ça fait plaisir de voir ce genre d'échange sur le forum.

[BlackCat]

Aucune ironie, je ne sais pas a quelle frequence tu joues sur Partouche, mais tu postes regulierement des perfs. Or, si je n'y joue pas, on m'a parlé des calls de l'espace qui y sont legion, donc je pense qu'un style Harringtonien doit y etre optimal.

Je joue (quasi) quotidiennement sur Partouche, 2 tournois par soirée.
Les calls de l'espace y sont effectivement légion mais pour jouer sur Pokerstars et Winamax (sur des tournois ou s&g 3-5-10€) le niveau n'est pas forcément bien plus élevé sur les autres rooms.

L'avantage selon moi de Partouche, ce sont des tournois avec des fields réduits et plus courts car à mon âge je ne peux plus me permettre de me coucher trop tard en semaine

[epsimax]

Le fold préflop avec 88 dans cette situation est évident... dans les livres.
Je trouve de plus en plus illogique de se reposer sur des livres écrient depuis un moment pour des structures qui n'ont absolument rien à voir avec celle d'un PKL 82 euros au Pasino.

Ici il faut chatter pour perfer vu la structure et l'état du stack à ce moment du tournois. C'est surement con à dire mais moi l'EV+ sur le long terme je m'en moque de plus en plus quand finalement je considère que mon long terme sera une goute d'eau dans le nombre de mtt joué par Harrington et que finalement je peux déchatter tous mes coins flip, tant que je suis en chatte et perf le jour ou je ferais un GROS event, en une fois je passerais EV+ à vie..... et le pire c'est qu'il n'y a même pas forcément besoin de bien jouer pour réussir.

Dans ses conditions, le call même si statistiquement n'est pas très jolie, a le mérite d'être l'occasion de chatter pour pas trop cher... même si avec une lecture une boite peut être pas mal.... reste qu'ici il faut s'appeler nostradamus pour se sentir devant sur un mec qui se commit en middle position avec un tapis réduit. Bien sur bien souvent ça sera un fold au flop... et donc une limitation du double up quand tu touchera LA main. Mais la main n'arrive parfois jamais et surtout, il faudra de toute manière chatter plusieurs fois pour aller au bout et un joueur loose aura plus souvent l'occasion de doubler (ou de tous perdre).

Vive le style Zebulon. Ce n'est pas forcément très beau. C'est nawak niveau cote. Mais seul les victoires comptent.

[nyllaw]

Ce qui est à retenir, c'est que tout cela me fait poser bien des questions sur mon jeu, ce qui ne peut être que positif et vu mon énorme marge de progression, j'espère bien en profiter

+1, ça fait plaisir de voir ce genre d'échange sur le forum.

Merci Nico, hier tu m as fais réflechir sur pleins de choses, je suis passé hier soir à Cultura et j ai acheté deux bouquins que je vais lire attentivement et essayer de nouvelles stratégies....

Ps : tu me dois 42 euros....

[BewareOfFrog]

J'ai bien aimé ton post détaillé sur ta réflexion, Mickaël, mais je ne comprends pas ce qui me semble être une grosse contradiction:

Je ne raise-folderai jamais avec 11BB, or si je raise 89s et quon me revient dessus...

On est bien d'accord là-dessus... Alors, après, on peut discuter des mains avec lesquelles tu es prêt à prendre le risque de devoir call le 3bet ou laisser quelqu'un voir 3 cartes.

Pour moi, JJ / AQ sont des extrêmes (en-dessous je préfère push), je comprends que tu descends jusqu'à 66/AJ, et c'est sans doute un axe de réflexion pour moi (je dois peut-être apprendre à plus facilement accepter de prendre des risques en jouant sans push plus de mains dans cette zone 11-15 blindes)...

Or, dans le cas present, on est tres loin de la TF et tu dois donc selon moi jouer l'EV+ qui semble etre le shove.

En revanche, là je ne comprends plus: même contre ta range, 88 est à moins de 45%. Pourquoi serait-il EV+ d'aller jouer les 2/3 de son maigre stack avec moins d'une chance sur deux de gagner le coup ?

Pour justifier mon action:

1) Vu l'histo de la table, j'ai plus de chances qu'on me revienne dessus (mon objectif) que de provoquer des calls.

2) Je suis short et on est encore 110 joueurs, je suis prêt à prendre des risques pour monter du jeton (voir un flop, oh mon dieu, voir une overcard, quel cauchemar! )

3) A ce moment la je joue JJ quasiment comme si je jouais AA, je veux attirer du jeton et si j'attire un mec qui va chatter dessus avec QJ sur le flop en question tant pis, avec JJ je ne veux pas juste les blinds je veux double up

Même raisonnement si j'etais assis à la place de BlackCats, c'est le moment de prendre des risques, le fait que je couvre le relanceur n'a aucun interet dans ma decision, je joue pas en me disant si je perds j'ai encore 3,5BB, je shove en me disant que c'est EV+ (cf: calcul approximatif de l'EV plus haut) et que c'est le moment de double up or die (si je suis couvert au debut du coup c'est la meme)

[mars13]

voila comment je sort 1er du 82e de dimanche
j'ai call 50 eu dessus une femme relance 450 call pb call gb call a ma doite call papa
flop

PB teck gb teck a ma droite teck moi teck la femme relance 1000 call pb call gb call a ma droite 1000 la je pousse allin et je parle a la femme a ma gauche lui dit tu doit avoir K/K ou Q/Q son pote arrive a table je lui bon je te dit bjr et aurevoir car je vais sortir la femme hésite le regarde je lui dit demande a ton pote pas de soucie!! lui il dit il a brelan elle flod les pb ne dit tu montre si je fold je dit oui gb call et a ma droite fold la grand blind call avec je lui dit ben dit dont toi tes un dingue il ne dit ben dsl je sais pas trop jouer on ma offert le tournoi pour noël que du bonheurs a oui le tiens et moi je sort et bien sur derrière VODKA PAPA

[BewareOfFrog]

Intéressant tout de meme ce debat sur une situation de MTT pourtant marginale

En ce qui me concerne, pré-flop, je la jouerai 95% du temps comme je l'ai joué et 5% en boitant (si table de calling stations donkeys ou si je viens de boiter 2 fois avec des mains moyennes)

[BlackCat]

Intéressant tout de meme ce debat sur une situation de MTT pourtant marginale

Surprenant le succès de ce topic !
Pour fêter ça la grenouille, je te paierai une mousse (ou tout autre liquide de ton choix) au prochain freeroll !

[Bikoum]

Bikoum, corrige moi si je me suis planté dans le calcul mais è priori ca doit ressembler à ca, après les estimations de la range de vilain sont bien entendu discutables.

J'ai pas bien compris la logique de ton calcul, ça devrait ressembler à ça:

0.15 * 3000 + 0.85 * ( [équité contre la range de BB] * 17800 - [1-équité contre la range de BB] * 8800)
Ça c'est si tu vises uniquement BB. Pour un calcul exact, faudrait détailler les ranges de chaque joueur derrière toi et j'ai franchement la flemme

Bien plus grave encore à mes yeux est le fait que tu boites avec les Jacks à la place de Beware Of Frog. En poussant tapis, tu vas faire passer toutes les mains que tu bats et qui, en cas d'ouverture normale (disons à 2.8 ou 3BB pour faire un peu d'écrémage préflop et surtout pour te commit) et tu n'arrivera évidemment pas à faire coucher les mains que tu bats et AK et AQ sur qui tu es en flip. La seule main que tu vas faire coucher, c'est KQ et il faut prendre le flip à ce moment là

Là je suis pas d'accord Arnaud, moi je shove JJ dans ce spot parce que je shove aussi AA, AK, KQ, 66 et QT (enfin sauf contre-indication de mon médecin). C'est pas vraiment pertinent sur un tournoi comme le PKL où le niveau est globalement assez médiocre, mais si tu prends l'habitude de shove le bas de ta range et seulement relancer le haut, tu vas devenir rapidement exploitable.

Je pense que l'esperance de gain en raisant est > au shove car on m'est revenu dessus sur mes 2 dernieres tentatives.

Ça (comprendre un historique particulier laissant penser que tes adversaires vont faire plus d'erreurs si tu dévies du move optimal) c'est par contre amha un bon argument pour simplement relancer.

A tort peut-être mais je pense que dans cette situation, tu seras payé par AK et AQ, vraisemblablement pas par KQ.

Peu importe sa main, s'il raise/fold avec 11bb, c'est une erreur mathématique. Perso à sa place si je choisis de raise KQ, je fold jamais sur un shove de BB!

Quant à toutes les remarques sur le fait que c'est OK de jouer hors cotes une fois de temps en temps (et j'ai pas bien compris quand d'ailleurs, quand "on la sent"? À l'instinct?) ce post n'a juste pas lieu d'être si vous raisonnez comme ça! Discuter des mains permet de confronter les points de vue pour tendre vers la façon optimale de les jouer. Si vous décidez de gambler, vous avez besoin de personne pour vous dire ce qu'il faut faire

[BewareOfFrog]

Comme l'a dit Beware, il aurait peut-être lâché sa paire de valets sur un board AKx.
Dans 42% des cas, le flop sera hauteur As ou Roi et dans 58% des cas hauteur dame minimum.

En ouvrant entre 2 et 3BB, tu prends le risque de devoir affronter 3 joueurs (voire 4 si un nit call avec une pocket par exemple et les 2 blindeurs) avec 1 chance sur 2 d'être dominé au flop.

Ce qui est à retenir, c'est que tout cela me fait poser bien des questions sur mon jeu, ce qui ne peut être que positif et vu mon énorme marge de progression, j'espère bien en profiter

C'est la-dessus que nos visions different, voir une overcard au flop ne veut pas dire etre dominé sur ce spot.

Ici flop Qxx, j'ai c-bet, j'aurais fait de meme sur any flop avec 1 seule over. Je dis que l'un des rares flops sur lequel je ne c-bet pas est un flop AKx, AQx ou KQx, mais je doute que tu - ou un autre joueur du meme profil que toi - tentes une arrache, donc a moins que le mec ait touché l'une des 2 overcards et qu'il mise au turn, ca va au showdown en check-check. Il y aura très peu de bluffs ici, car BB aura peur que je slowplay imo.

[BewareOfFrog]

Bikoum, corrige moi si je me suis planté dans le calcul mais è priori ca doit ressembler à ca, après les estimations de la range de vilain sont bien entendu discutables.

J'ai pas bien compris la logique de ton calcul, ça devrait ressembler à ça:

0.15 * 3000 + 0.85 * ( [équité contre la range de BB] * 17800 - [1-équité contre la range de BB] * 8800)
Ça c'est si tu vises uniquement BB. Pour un calcul exact, faudrait détailler les ranges de chaque joueur derrière toi et j'ai franchement la flemme

Mmmh, non en fait ici je me place du point de vue de BB qui shove sur le spot en question. Donc dans 15% des cas il ramasse les 3000 au milieu et le reste du temps, il a une équité X contre la range de l'agresseur au HJ.

Je pense que mon calcul est OK.

Quant à toutes les remarques sur le fait que c'est OK de jouer hors cotes une fois de temps en temps (et j'ai pas bien compris quand d'ailleurs, quand "on la sent"? À l'instinct?) ce post n'a juste pas lieu d'être si vous raisonnez comme ça! Discuter des mains permet de confronter les points de vue pour tendre vers la façon optimale de les jouer. Si vous décidez de gambler, vous avez besoin de personne pour vous dire ce qu'il faut faire

Quitte à m'attirer tes foudres, je ne suis pas totalement d'accord avec ca.

En cash game, tu vas rencontrer une situation similaire XXX fois et donc déterminer ton esperance de gain sur le long temre fait sens.

En tournoi c'est légèrement different selon moi.

Par exemple, tu es Chip Leader et tu call hors cotes pour une part limitée de ton tapis la boite d'un short stack pour chercher un tirage couleur max, ca peut etre bien joué. Tu prends un risque limité, quoique EV-, pour consolider ton avance en jeton (viser les top ranks) et eliminer un adversaire.

Prendre un risque hors cotes pour doubler à un moment d'un tournoi oú tu as besoin de jetons pour viser les places intéressantes, quitte à être eliminé prematurement, cela peut egalement etre bien joué imo.

Bien sur, ces situations sont EV-, si tu les joues 100 fois tu perdras du jeton. Mais dans ce type de situations, je pense que raisonner uniquement sur l'EV est incomplet.

[BewareOfFrog]

Intéressant tout de meme ce debat sur une situation de MTT pourtant marginale

Surprenant le succès de ce topic !
Pour fêter ça la grenouille, je te paierai une mousse (ou tout autre liquide de ton choix) au prochain freeroll !

N'habitant plus sur Lille, ma présence aux freerolls est difficile, mais je retiens

Et je t'en paierai une en retour.