[Bulle SNG 6joueurs ] AK Preflop

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Robelisk
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[Bulle SNG 6joueurs ] AK Preflop

Messagepar Robelisk » Vendredi 13 Juillet 2012 12:52

Voici une situation qui me revient souvent, jouant essentiellement en SNG.
Après avoir perdu une partie de ma BK pas si élevée que ca en SNG 3€ 6joueurs, je me remet en question.

En effet, j'ai fais la bulle de 4 de mes 5 derniers SNG sur exactement la même situation :

Blindes : 100/200
Les 3 joueurs ont 3000 de stacks.

Hero : :Ad :Kh en BB

Bouton : Relance à 1200.
SB : Passe
Hero : Que faites-vous?


Je ne sais vraiment pas si c'est une erreur, mais je sais ce que ce genre de bet représente: 1010 JJ QQ. Je me sais donc en Coin flip. Dois-je le prendre, sachant que statistiquement, je n'ai perdu aucun de mes HU en sng 3€ quand j'avais un avantage de 2:1 ?

Est-ce un "fuck fold" et que je dois me montrer bien plus passif dans ces cas-là sachant que je n'ai aucune FE sur un mec qui bet 50% de son stack PF?
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Messagepar Cascarino » Vendredi 13 Juillet 2012 13:11

Je pense qu'effectivement, il y a peu de chances qu'il s'agisse d'un vol et que le mec folde si tu shoves all in. Donc si tu boites, tu seras callé et sans doute sur flip. Maintenant, si tu gagnes le flip, t'attaques le HU avec 6k jetons contre 3k.
Partant du principe que les gains sont 70%/30%, ça donne 12.6€ pour le winner et 5.4€ pour le second.

Si on calcule l'EV, un push donne : -3 + (0.5*2/3)*12.6 + (0.5*1/3)*5.4 = 2.1€ donc easy all in!

(rq: en SH, les 2ndes places ne rapportent pas assez)
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duvel
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Messagepar duvel » Vendredi 13 Juillet 2012 15:27

Aucune question à se poser, c'est un push obligatoire.

Sinon je vois pas pourquoi tu le vois seulement sur 1010/JJ/QQ, ça range de main est forcément plus large que ça, surtout sur un 3€.

Donc shove, et si tu perds, tu oublies et tu passes aux suivants...
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Bikoum
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Messagepar Bikoum » Mardi 17 Juillet 2012 03:15

Revoyons les principes de l'ICM et du facteur bulle, on a ici un cas typique où l'ICM doit guider notre décision et non simplement l'EV jetons. Le fait qu'on ait aucune FE fait qu'ici, stack off avec AKo est loin d'être un no brainer:

A tapis égaux (3000), tu as actuellement un stack équivalent à 33.33% du prizepool.
Si tu fold, tu gardes 2800 (et 3300 et 2900 pour les deux autres), soit d'après l'ICM 31.7% du prizepool.
Si tu joues le flip et gagnes, tu auras 6100 (et 2900 pour l'autre), soit d'après l'ICM 55.3% du prizepool, ou +22% du prizepool par rapport au début du coup.
Si tu joues le flip et perds, tu auras 0, soit 0% du prizepool, ou -33.33% du prizepool par rapport au début du coup.

Donc, pour que stack off soit EV+, il faut que tu aies:
31.7/55.3 = 57% d'équité contre sa range

Si tu l'as read correctement et que celle-ci est composée uniquement de {TT-QQ}, AKo a 43% d'équité et stack off est EV-.

Si sa range comporte aussi AK, ton équité monte à 45%. Même s'il joue AQ de cette façon et ne fold pas sur un shove, tes 54% d'équité face à sa range seront mathématiquement trop peu pour que le call soit profitable. Ceci, en raison d'un facteur bulle de 1.5 (je peux détailler le calcul du BF si ça intéresse certains)

En résumé, si on considère que tu n'auras aucune FE et donc que sa relance est égale à un shove, pour que stack off avec AKo soit profitable, il faudra que sa range soit bien plus large (et qu'elle s'élargisse avec des mains que tu crush, et non des pockets, qui au lieu de tirer ton équité vers les 57% nécessaires, vont la tirer vers 50%)

En revanche, si vilain fold de temps en temps (ce qui voudrait dire que sa range est bien plus large ou qu'il est vraiment très mauvais), j'ai pas fait les calculs mais j'imagine que ça rend le shove méga EV+ vue la taille de sa relance, même si ça arrive que, disons, 20% du temps.

Enfin, ne pas oublier que l'ICM part du principe que tous les jours ont le même niveau, ce qui n'est évidemment pas le cas. Si tu es sûr que jouer le HU avec un avantage de 2vs1 te permettra de finir 1er plus de 80% du temps alors le push avec AKo devient évident.

Même si c'est bien de comprendre les principes de l'ICM et du BF, ce sont des outils qui servent surtout en mid/high stakes où le niveau est plus élevé et les décisions bien plus closes. En low stakes où le niveau est médiocre, les décisions sont généralement assez simples pour battre la limite.

D'ailleurs j'élargirais sur une autre problématique:

Est-il intéressant de jouer un flip ou de jouer à tapis préflop lorsque tu as un gros edge sur tes adversaires? Ne vaut-il pas mieux passer un spot légèrement EV+ pour des spots futurs plus intéressants? En gardant évidemment en tête les limites de ton edge à 10-15bb.
pierre_59 a écrit :si vous disputez encore j'arrete de respirer

Christophilius a écrit :Même moi je suis pas sûr que je me stackerais.

BewareOfFrog a écrit :PH > Maths
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Messagepar wylke » Mardi 17 Juillet 2012 11:59

C'est un shove. Surtout sur un 3 € même si tu n'a pas vraiment de fold equity tu va te retrouver régulièrement contre des as moins moins ou KQ ou pour push dans ce spot de façon EV+.

C'est quand même rarement bon de fold AK à la bulle d'un sng ou les 3 stacks sont équilibrés.
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Messagepar Robelisk » Mardi 17 Juillet 2012 12:26

Ok donc le call est donc évident, aussi bien logiquement que mathématiquement.

Merci de vos réponses avisées
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Bikoum
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Messagepar Bikoum » Mardi 17 Juillet 2012 15:49

Ben non, mathématiquement si tous les joueurs ont le même niveau, que la range de vilain est TT+/AK, et que t'as pas d'edge en HU c'est un fold.

Je doute quand même que y'ait KQ ou A7 dans sa range d'open à 6x ici mais étant donné que t'es certainement bien meilleur en HU et que tu vas souvent ship la première place avec du 2v1, oui c'est plutôt un push.

(pour résumer le long post au dessus ;) )
pierre_59 a écrit :si vous disputez encore j'arrete de respirer

Christophilius a écrit :Même moi je suis pas sûr que je me stackerais.

BewareOfFrog a écrit :PH > Maths
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duvel
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Messagepar duvel » Mardi 17 Juillet 2012 17:39

Bikoum a écrit :Ben non, mathématiquement si tous les joueurs ont le même niveau, que la range de vilain est TT+/AK, et que t'as pas d'edge en HU c'est un fold.

Je doute quand même que y'ait KQ ou A7 dans sa range d'open à 6x ici mais étant donné que t'es certainement bien meilleur en HU et que tu vas souvent ship la première place avec du 2v1, oui c'est plutôt un push.

(pour résumer le long post au dessus ;) )


Je comprend bien ton raisonnement Bikoum, mais la on est sur un stt 3€. Passer Ak ici c'est juste une hérésie pour moi.
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Messagepar Robelisk » Mardi 17 Juillet 2012 18:43

duvel a écrit :
Bikoum a écrit :Ben non, mathématiquement si tous les joueurs ont le même niveau, que la range de vilain est TT+/AK, et que t'as pas d'edge en HU c'est un fold.

Je doute quand même que y'ait KQ ou A7 dans sa range d'open à 6x ici mais étant donné que t'es certainement bien meilleur en HU et que tu vas souvent ship la première place avec du 2v1, oui c'est plutôt un push.

(pour résumer le long post au dessus ;) )


Je comprend bien ton raisonnement Bikoum, mais la on est sur un stt 3€. Passer Ak ici c'est juste une hérésie pour moi.


Quand je vois le level qu'il y a entre le 3 le 5 et le 10, c'est exactement la même chose, vraiment... Donc la décision, je veux la prendre pour le 3€, le 5€ et le 10€, je veux adopter la meilleure des stratégies dans ce cas bien précis, car quand je monterai de BI, je compte pas changer de stratégie, mais prendre le maximum de décisions EV+. Si on m'expliquait que c'est un fold par X et Y, je folderais, que ce soit un 3€ ou un 50000€.
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Messagepar BewareOfFrog » Mardi 17 Juillet 2012 18:50

duvel a écrit :
Bikoum a écrit :Ben non, mathématiquement si tous les joueurs ont le même niveau, que la range de vilain est TT+/AK, et que t'as pas d'edge en HU c'est un fold.

Je doute quand même que y'ait KQ ou A7 dans sa range d'open à 6x ici mais étant donné que t'es certainement bien meilleur en HU et que tu vas souvent ship la première place avec du 2v1, oui c'est plutôt un push.

(pour résumer le long post au dessus ;) )


Je comprend bien ton raisonnement Bikoum, mais la on est sur un stt 3€. Passer Ak ici c'est juste une hérésie pour moi.


C'est justement pcq le niveau est, prétendument, bas que Bikoum préconise d'évites les situations à EV= ou à EV très légèrement positive. En considérant qu'on a un edge et que le jetons seront facile à prendre dans des spots à l'EV>.
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Messagepar duvel » Mardi 17 Juillet 2012 19:20

Robelisk a écrit :Quand je vois le level qu'il y a entre le 3 le 5 et le 10, c'est exactement la même chose, vraiment... Donc la décision, je veux la prendre pour le 3€, le 5€ et le 10€, je veux adopter la meilleure des stratégies dans ce cas bien précis, car quand je monterai de BI, je compte pas changer de stratégie, mais prendre le maximum de décisions EV+. Si on m'expliquait que c'est un fold par X et Y, je folderais, que ce soit un 3€ ou un 50000€.


Longtemps j'ai pas joué de 3 ou de 5, mais je peux te dire que le level est le même sur les 10 ou les 20.

Now un gars qui bet 6bb dans ce cas, pour moi c'est pas une lumière (sauf cas ou il a compris qu'il a 2 calling station devant lui lol)

Même sur un 20€, je shove 99% du temps
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Messagepar duvel » Mardi 17 Juillet 2012 19:25

BewareOfFrog a écrit :
duvel a écrit :
Bikoum a écrit :Ben non, mathématiquement si tous les joueurs ont le même niveau, que la range de vilain est TT+/AK, et que t'as pas d'edge en HU c'est un fold.

Je doute quand même que y'ait KQ ou A7 dans sa range d'open à 6x ici mais étant donné que t'es certainement bien meilleur en HU et que tu vas souvent ship la première place avec du 2v1, oui c'est plutôt un push.

(pour résumer le long post au dessus ;) )


Je comprend bien ton raisonnement Bikoum, mais la on est sur un stt 3€. Passer Ak ici c'est juste une hérésie pour moi.


C'est justement pcq le niveau est, prétendument, bas que Bikoum préconise d'évites les situations à EV= ou à EV très légèrement positive. En considérant qu'on a un edge et que le jetons seront facile à prendre dans des spots à l'EV>.


Ce coup ci tu vas avoir du mal a me convaincre.

Tu crois franchement qu'un gars qui raise 6bb au bouton ici, va s'arreter la? vos décisions EV+ va pas y en avoir beaucoup je vous le dis.
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Messagepar duvel » Mardi 17 Juillet 2012 19:56

Totalement d'accord avec tout ce que tu as expliqué Bikoum, sur les principes de l'ICM et du BF. Mais en rapport à cette main tu dis toi même :

Bikoum a écrit :Même si c'est bien de comprendre les principes de l'ICM et du BF, ce sont des outils qui servent surtout en mid/high stakes où le niveau est plus élevé et les décisions bien plus closes. En low stakes où le niveau est médiocre, les décisions sont généralement assez simples pour battre la limite.


Décision facile = shove AK ici


Autre chose :

Pour être gagnant en SNG basse limite, il faut faire du volume amha.

Qui dit faire du volume, dit multitabler. Pas sur d'avoir le temps de réaliser ton calcul dans ce cas. = shove AK
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Messagepar Bikoum » Mercredi 18 Juillet 2012 13:05

duvel a écrit :Totalement d'accord avec tout ce que tu as expliqué Bikoum, sur les principes de l'ICM et du BF. Mais en rapport à cette main tu dis toi même :

Bikoum a écrit :Même si c'est bien de comprendre les principes de l'ICM et du BF, ce sont des outils qui servent surtout en mid/high stakes où le niveau est plus élevé et les décisions bien plus closes. En low stakes où le niveau est médiocre, les décisions sont généralement assez simples pour battre la limite.


Décision facile = shove AK ici


Autre chose :

Pour être gagnant en SNG basse limite, il faut faire du volume amha.

Qui dit faire du volume, dit multitabler. Pas sur d'avoir le temps de réaliser ton calcul dans ce cas. = shove AK


Bah au contraire, le fait que ce post existe montre bien que la décision est pas si évidente que ça.

Ah et c'est pas parce qu'on a pas le temps de faire le calcul dans le feu de l'action qu'il est inutile à faire à tête reposée ;)
pierre_59 a écrit :si vous disputez encore j'arrete de respirer

Christophilius a écrit :Même moi je suis pas sûr que je me stackerais.

BewareOfFrog a écrit :PH > Maths

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